Tucker: Slijedi intervju s predsjednikom Rusije Vladimirom Putinom.

Snimljeno 6. veljače 2024. oko 19 sati u zgradi iza nas, a to je, naravno, Kremlj. Intervju, kao što ćete vidjeti ako ga pogledate, prvenstveno govori o ratu koji je u tijeku, ratu u Ukrajini, kako je počeo, što se događa i što je najvažnije kako bi mogao završiti. Jedna napomena prije gledanja. Na početku intervjua postavili smo najočitije pitanje, zašto ste to učinili? Jeste li osjetili prijetnju, neposrednu fizičku prijetnju i to vam je opravdanje. A odgovor koji smo dobili nas je šokirao. Putin je pričao vrlo dugo, otprilike pola sata, o povijesti Rusije koja seže u osmo stoljeće. I iskreno, mislili smo da je to tehnika filibusteriranja i smatrali smo da je to iritantno i prekinuli smo ga nekoliko puta, a on je odgovorio. Iznervirao ga je prekid. Ali na kraju smo zaključili, koliko god to vrijedilo, da to nije tehnika filibusteriranja. Intervju nije bio vremenski ograničen. Završili smo to nakon više od dva sata. Umjesto toga, ono što ćete vidjeti činilo nam se iskrenim, slagali se vi s tim ili ne. Vladimir Putin smatra da Rusija ima povijesno pravo na dijelove zapadne Ukrajine. Stoga bi naše mišljenje bilo da ga promatramo u tom svjetlu kao iskreni izraz onoga što on misli. I s tim, evo ga. Gospodine predsjedniče, hvala. 22. veljače 2022. obratili ste se svojoj zemlji u nacionalnom obraćanju kada je počeo sukob u Ukrajini i rekli ste da djelujete jer ste zaključili da bi Sjedinjene Države preko NATO-a mogle pokrenuti, citiram, iznenađenje napad na našu zemlju i previše američke uši, to zvuči paranoično. Recite nam zašto vjerujete da bi Sjedinjene Države mogle napasti Rusiju iz vedra neba. Kako ste to zaključili?

Vladimir Putin: Nije da je Amerika, Sjedinjene Države namjeravale izvesti iznenadni udar na Rusiju. Nisam to rekao. Vodimo li govorni program ili ozbiljan razgovor?

Tucker: Evo citata. Hvala vam. To je vrlo ozbiljan razgovor.

Vladimir Putin: Vaše osnovno obrazovanje je iz povijesti, koliko ja razumijem.

Tucker: Da.

Vladimir Putin: Dakle, ako nemate ništa protiv, uzet ću samo 30 sekundi ili jednu minutu da vam dam kratku referencu povijesti kako bih vam dao malo povijesne pozadine.

Tucker: Molim Vas.

Vladimir Putin: Pogledajmo odakle je počeo naš odnos s Ukrajinom. Odakle Ukrajina? Ruska država počela se okupljati kao centralizirana državnost. I smatra se godinom uspostave ruske države 862. Ali kada su građani Novgoroda pozvali virskog princa Rurika iz Skandinavije da vlada. Godine 1862. Rusija je proslavila 1000. obljetnicu svoje državnosti. A u Novgorodu postoji spomenik posvećen 1000. obljetnici zemlje. Godine 882. Rurikov nasljednik, princ Oleg, koji je zapravo igrao ulogu namjesnika kod Rurikovog mladog sina. Budući da je Rurik do tada umro, sin je došao je u Kijev. Protjerao je dvojicu braće koji su očito nekoć bili članovi Rurikova odreda. Tako se Rusija počela razvijati s dva središta moći Kijevom i Novgorodom. Sljedeći vrlo značajan datum u povijesti Rusije je 988. godina, to je bilo krštenje Rusije kada je knez Vladimir, Rurikov praunuk, pokrstio Rusiju i prihvatio pravoslavlje, odnosno istočno kršćanstvo. Od tog vremena počela je jačati centralizirana ruska država. Zašto? Zbog jedinstvenog teritorija. Integrirane gospodarske veze. Jedan te isti jezik. A nakon krštenja Rusije, iste vjere i vladavine kneza, počela se oblikovati centralizirana ruska država. Još u srednjem vijeku knez Jaroslav Mudri uveo je red nasljeđivanja prijestolja. No nakon što je preminuo, zakompliciralo se iz raznih razloga. Prijestolje se nije prenosilo izravno s oca na najstarijeg sina, već s princa koji je preminuo na njegova brata. Zatim njihovim sinovima u različitim linijama. Sve je to dovelo do rascjepa i kraja Rusije kao jedinstvene države. Nije bilo ništa posebno u tome. Isto se tada događalo u Europi. Ali rascjepkana ruska država postala je lak plijen carstvu koje je ranije stvorio Džingis-Kan. Njegovi nasljednici, naime Batu Khan, opljačkali su i uništili gotovo sve gradove. Južni dio, uključujući Kijev, usput, i neke druge gradove, jednostavno je izgubio neovisnost. Dok su sjeverni gradovi sačuvali dio svog suvereniteta. Morali su plaćati danak hordi, ali su uspjeli sačuvati dio svog suvereniteta. A tada se počela oblikovati jedinstvena ruska država sa središtem u Moskvi. Južni dio ruskih zemalja, uključujući Kijev, počeo je postupno gravitirati prema drugom magnetu, središtu koje je nastajalo u Europi. To je bila Velika kneževina Litva, a zvala se čak i Litvansko rusko kneževstvo jer su Rusi činili značajan dio ove populacije. Govorili su starim ruskim jezikom i bili Ort-hodoksi. Ali tada je došlo do ujedinjenja, unije Velike Kneževine Litve i Kraljevine Poljske. Nekoliko godina kasnije. Potpisana je još jedna unija, ali ovaj put već u vjerskoj sferi, neki od pravoslavnih svećenika postali su podređeni Papi. Tako su ove zemlje postale dijelom poljsko-litvanske države. Desetljećima su se Poljaci bavili kolonizacijom ovog dijela stanovništva. Tamo su uveli jezik, pokušali ukorijeniti ideju da to stanovništvo nisu baš Rusi, da su Ukrajinci, budući da žive na rubu. Izvorno je riječ Ukrajinac značila da osoba živi na periferiji države, uz rubove, ili je angažirana u službi granične patrole. To nije značilo niti jednu određenu etničku skupinu. Dakle, Poljaci su pokušavali na sve moguće načine kolonizirati ovaj dio ruskih zemalja i zapravo su se prema njima odnosili prilično grubo, da ne kažem okrutno, pa je to dovelo do toga da se ovaj dio ruskih zemalja počeo boriti za svoje prava. Napisali su pisma Varšavi tražeći da se poštuju njihova prava i da se ljudi zapošljavaju ovdje, uključujući i Kijev.

Tucker: Oprostite. Možete li nam reći u kojem smo razdoblju, gubim pojam gdje u povijesti, u poljskom ugnjetavanju Ukrajine.

Vladimir Putin: Bilo je to u 13. stoljeću. Sada ću vam kasnije reći što se dogodilo. I navodim datume da ne bude zabune. I 1654., čak nešto ranije ove godine. Ljudi koji su držali vlast nad tim dijelom ruske zemlje obratili su se ratu pa su, ponavljam, zahtijevali da ih pošalju vladarima ruskog podrijetla i pravoslavne vjere. Ali Varšava im nije odgovorila, a zapravo je odbila njihove zahtjeve, obratili su se Moskvi da ih Moskva odnese. Da ne mislite da izmišljam stvari. Dat ću vam ove dokumente.

Tucker: Pa, ja, ne zvuči kao da izmišljate. I nisam siguran zašto je to relevantno za ono što se dogodilo prije dvije godine.

Vladimir Putin: Ipak, to su dokumenti iz arhiva. Kopije. Ovo su pisma Bohdana Hmjelnickog, čovjeka koji je tada kontrolirao vlast u ovom dijelu ruskih zemalja, koji se danas zove Ukrajina. Pisao je Varšavi tražeći da se poštuju njihova prava. I nakon što je odbijen, počeo je pisati pisma u Moskvu. Tražeći da ih uzme pod jaku ruku moskovskog Cara. Postoje kopije ovih dokumenata. Ostavit ću vam ih za dobru uspomenu. Postoji prijevod na ruski. Kasnije ga možete prevesti na engleski. Ali Rusija ih nije odmah prihvatila, pod pretpostavkom da bi počeo rat s Poljskom. Ipak, 1654. godine ruska Skupština Vrhovnog Svećenstva i Zemljoposjednika, na čelu s Carem, koja je bila predstavničko tijelo vlasti stare ruske države, odlučila je uključiti dio staroruskih zemalja u Moskovsko kraljevstvo. Kao što se i očekivalo, počeo je rat s Poljskom. Trajalo je 13 godina, a onda je 1654. godine sklopljeno primirje. I 32 godine kasnije, mislim da je potpisan mirovni ugovor s Poljskom, koji su zvali vječni mir. I te su zemlje, cijela lijeva obala Dnjepra, uključujući Kijev, otišle Rusiji. I cijela desna obala Dnjepra ostala je u Poljskoj. Pod vladavinom Katarine Velike Rusija je povratila sve svoje povijesne zemlje, uključujući jug i zapad, sve je to trajalo do revolucije. Prije Prvog svjetskog rata austrijski generalštab oslanjao se na ideje ukrajinizacije, te je počeo aktivno promicati ideje Ukrajine i ukrajinizacije. Motiv je bio očit. Neposredno prije Prvog svjetskog rata htjeli su oslabiti potencijalnog neprijatelja i osigurati sebi povoljne uvjete u pograničnom području. Tako je ideju koja se pojavila u Poljskoj, da ljudi koji žive na tom teritoriju navodno zapravo i nisu Rusi, već da pripadaju posebnoj etničkoj skupini, Ukrajinci počeli propagirati austrijski Glavni Stožer. Još u 19. stoljeću pojavili su se teoretičari ukrajinske neovisnosti. Svi su pak tvrdili da Ukrajina treba imati vrlo dobre odnose s Rusijom. Na tome su inzistirali. Nakon revolucije 1917. boljševici su nastojali obnoviti državnost, a počeo je građanski rat, uključujući i neprijateljstva s Poljskom. Godine 1921. proglašen je mir s Poljskom. Prema tom ugovoru, desna obala rijeke Dnjepar ponovno je vraćena Poljskoj. 1939. Nakon što je Poljska surađivala s Hitlerom. Surađivala je s Hitlerom, ne, Hitler je Poljskoj ponudio mir i ugovor o prijateljstvu. Savez, zahtijevajući zauzvrat da Poljska Njemačkoj vrati takozvani Danziški koridor, koji je povezivao najveći dio Njemačke s Istočnom Pruskom i Konigsbergom. Nakon Prvog svjetskog rata ovo je područje pripalo Poljskoj. I umjesto Danziga, pojavio se grad Gdasnk. Hitler ih je zamolio da ga daju prijateljski, ali oni su odbili. Naravno, i dalje su surađivali s Hitlerom i zajedno sudjelovali u podjeli Čehoslovačke.

Tucker: Ali mogu li kazati, tvrdite da je Ukrajina, svakako dijelovi Ukrajine, istočna Ukrajina zapravo Rusija bila stotinama godina. Zašto ga jednostavno niste prihvatili kad ste prije 24 godine postali predsjednik? Imate nuklearno oružje. Oni ga nemaju. To je zapravo vaša zemlja. Zašto ste čekali tako dugo?

Vladimir Putin: Reći ću vam, dolazim do toga. Ovaj brifing se bliži kraju. Možda je dosadno, ali objašnjava mnoge stvari.

Tucker: Nije dosadno. Samo nisam siguran kako je to relevantno.

Vladimir Putin: Dobro, dobro. Tako sam zadovoljan što to cijenite. Hvala vam. Dakle, prije Drugog svjetskog rata Poljska je surađivala s Hitlerom. I iako nije popustila Hitlerovim zahtjevima, ipak je sudjelovala u podjeli Čehoslovačke zajedno s Hitlerom, jer Poljaci nisu dali Danziški koridor Njemačkoj, otišli su predaleko, gurnuvši Hitlera da napadom na njih započne Drugi svjetski rat. Zašto je Poljska bila ta koja je počela rat 1. rujna 1939.? Poljska se pokazala beskompromisnom, a Hitleru nije preostalo ništa drugo nego početi provoditi svoje planove s Poljskom. Sobjeski. Inače, SSSR se, čitao sam neke arhivske dokumente, ponio vrlo pošteno i tražio je dopuštenje Poljske za tranzit svojih trupa preko poljskog teritorija kako bi pomogao Čehoslovačkoj. No, tadašnji poljski ministar vanjskih poslova rekao je da bi sovjetski zrakoplovi, preletjeli iznad Poljske, bili oboreni iznad teritorija Poljske. Ali to nije bitno. Bitno je da je rat počeo i da je Poljska postala žrtva politike koju je vodila protiv Čehoslovačke. Time je prema dobro poznatom paktu Molotov-Ribbentrop dio teritorija uključujući zapadnu Ukrajinu trebao biti dan Rusiji, čime je Rusija, koja se tada zvala SSSR, vratila svoje povijesne zemlje. Nakon pobjede u Velikom domovinskom ratu, kako mi zovemo Drugi svjetski rat, svi su ti teritoriji u konačnici pripisani Rusiji, SSSR-u. Što se tiče Poljske, ona je dobila, očito kao kompenzaciju, zemlje koje su izvorno bile njemačke. Istočni dijelovi Njemačke. To su sada zapadne zemlje Poljske. Naravno, Poljska je ponovno dobila izlaz na Baltičko more i Danzig. Koji je opet dobio svoje poljsko ime. Tako se ova situacija razvijala. 1922. kada je SSSR nastajao, boljševici su počeli graditi SSSR i osnovali sovjetsku Ukrajinu, koja nikada prije nije postojala.

Tucker: Točno.

Vladimir Putin: Staljin je inzistirao da te republike uđu u SSSR kao autonomne jedinice. Iz nekog neobjašnjivog razloga, Lenjin, utemeljitelj sovjetske države, inzistirao je na tome da imaju pravo na povlačenje iz SSSR-a. I opet, iz nepoznatih razloga, prenio je u tu novoosnovanu Sovjetsku Republiku Ukrajinu dio zemlje, zajedno s ljudima koji tamo žive, iako se te zemlje nikada nisu zvale Ukrajina, a ipak su postale dijelom te Sovjetske Republike Ukrajina. Te su zemlje uključivale Crnomorsku regiju, koju je dobila pod Katarinom Velikom i koja nije imala nikakve povijesne veze s Ukrajinom. Čak i ako se vratimo u daleku 1654. godinu, kada su se ove zemlje vratile Ruskom Carstvu. Taj je teritorij bio veličine 3 do 4 regije moderne Ukrajine, bez crnomorske regije. To nije dolazilo u obzir.

Tucker: Godine 1654.

Vladimir Putin: Upravo tako.

Tucker: Samo, očito imate enciklopedijsko znanje o ovoj regiji. Ali zašto u prve 22 godine kao predsjednik niste tvrdili da Ukrajina nije bila prava država?

Vladimir Putin: Sovjetski Savez je dobio veliki dio teritorija koji mu nikada nije pripadao, uključujući područje Crnog mora. U nekom trenutku kada ih je Rusija primila kao rezultat rusko-turskih ratova, nazvani su Nova Rusija ili Druga Rusija. Ali to nije bitno. Bitno je da je Lenjin, utemeljitelj sovjetske države, tako uspostavio Ukrajinu. Desetljećima se Ukrajinska Sovjetska Republika razvijala kao dio SSSR-a. A iz nepoznatih razloga, opet, boljševici su se bavili ukrajinizacijom. Nije to bilo samo zato što je sovjetsko vodstvo u velikoj mjeri bilo sastavljeno od onih koji su potjecali iz Ukrajine. Umjesto toga, to je objašnjeno općom politikom domorodačenja koju je provodio Sovjetski Savez. Iste stvari su učinjene u drugim sovjetskim republikama. Radilo se o promicanju nacionalnih jezika i nacionalnih kultura, što u principu nije loše. Tako je nastala Sovjetska Ukrajina. Nakon Drugog svjetskog rata, Ukrajina je dobila, uz zemlje koje su prije rata pripadale Poljskoj, dio zemalja koje su prethodno pripadale Mađarskoj i Rumunjskoj. Tako su Rumunjskoj i Mađarskoj neke zemlje oduzete i dane sovjetskoj Ukrajini, a one su i dalje ostale dio Ukrajine. Dakle, u tom smislu imamo sve razloge tvrditi da je Ukrajina umjetna država koja je oblikovana po Staljinovoj volji.

Tucker: Vjerujete li da Mađarska ima pravo uzeti svoju zemlju natrag od Ukrajine i da druge nacije imaju pravo vratiti se u nju njihove granice iz 1654.?

Vladimir Putin: Nisam siguran trebaju li se vratiti na svoje granice iz 1654. Ali s obzirom na Staljinovo vrijeme, tzv. Staljinov režim, koji je, kako mnogi tvrde, vidio brojna kršenja ljudskih prava i kršenja prava drugih država. Može se reći da su mogli tražiti natrag tu svoju zemlju, a da na to nisu imali pravo. To je barem razumljivo.

Tucker: Jeste li rekli Viktoru Orbanu da može dobiti dio Ukrajine?

Vladimir Putin: Nikad. Nikada mu nisam reklo. Ni jedan jedini put. Nismo čak ni vodili nikakav razgovor o tome. Ali zapravo pouzdano znam da su se Mađari koji tamo žive željeli vratiti u svoju povijesnu zemlju. Štoviše, želio bih s vama podijeliti jednu vrlo zanimljivu priču. Skrenuo sam s teme, to je osobno pitanje. Negdje ranih 80-ih krenuo sam autom na put iz tadašnjeg Lenjingrada, preko Sovjetskog Saveza preko Kijeva. Zaustavio se u Kijevu i potom otišao u zapadnu Ukrajinu. Otišao sam u grad Beregovoy i tamo su svi nazivi gradova i sela bili na ruskom i na jeziku koji nisam razumio na mađarskom, na ruskom i na mađarskom. Ne na ukrajinskom, nego na ruskom i na mađarskom. Vozio sam se kroz nekakvo selo, a pored svojih kuća sjedili su muškarci, nosili su crna trodijelna odijela i crne cilindrične šešire. Pitao sam jesu li oni nekakvi zabavljači? Rečeno mi je da nisu, nisu zabavljači, bili su Mađari. Rekao sam, što oni rade ovdje? Što misliš? Ovo je njihova zemlja. Oni žive ovdje. Bilo je to u sovjetsko vrijeme 1980-ih. Sačuvali su mađarski jezik, mađarska imena i sve svoje narodne nošnje. Oni su Mađari i osjećaju se Mađarima. I naravno, kad sada postoji povreda.

Tucker: Što je to, i ima puno toga, iako mislim da su mnoge nacije uznemirene zbog Transilvanije jednako dobro kao što vi očito znate. Ali mnoge se nacije osjećaju frustrirano prekrajanim granicama ratova 20. stoljeća i ratova koji sežu tisuću godina unatrag, onih koje ste spomenuli. Ali činjenica je da niste iznijeli ovaj slučaj u javnost sve do prije dvije godine, u veljači. A u slučaju koji ste iznijeli, a koji sam danas pročitao, opširno objašnjavate da ste osjetili fizičku prijetnju Zapada u NATO-u, uključujući potencijalno nuklearnu prijetnju. I to je ono što vas je natjeralo da se pomaknete. Je li to fer karakterizacija onoga što ste rekli?

Vladimir Putin: Razumijem da moji dugi govori vjerojatno ne spadaju u žanr intervjua. Zato sam pitao na početku, hoćemo li imati ozbiljan razgovor ili predstavu? Rekli ste ozbiljan razgovor. Pa strpite se, molim vas. Dolazimo do točke kada je uspostavljena sovjetska Ukrajina. Zatim se 1991. Sovjetski Savez raspao i sve što je Rusija velikodušno darivala Ukrajini, potonja je odvukla. Dolazim do vrlo važne točke današnjeg dnevnog reda.

Tucker: Hvala.

Vladimir Putin: Na kraju krajeva, raspad Sovjetskog Saveza zapravo je iniciralo rusko vodstvo. Ne razumijem čime se rukovodilo rusko vodstvo u to vrijeme, ali sumnjam da je bilo nekoliko razloga da se misli da će sve biti u redu. Prvo, mislim da je tadašnje rusko vodstvo vjerovalo da su osnove odnosa između Rusije i Ukrajine zapravo zajednički jezik. Više od 90% tamošnjeg stanovništva govorilo je ruski. Rodbinske veze, tamo je svaka treća osoba imala neke rodbinske ili prijateljske veze. Zajednička kultura. Zajednička povijest, konačno, zajednička vjera, stoljećima suživot s jednom državom i duboko povezana gospodarstva. Sve je to bilo tako temeljno. Svi ti elementi zajedno čine naše dobre odnose neizbježnima. Druga točka je vrlo važna. Želim da vi kao američki građanin i vaši gledatelji čujete za ovo kao. Bivše rusko vodstvo polazilo je od toga da je Sovjetski Savez prestao postojati i da stoga više nema ideoloških linija razdvajanja. Rusija je čak dobrovoljno i proaktivno pristala na raspad Sovjetskog Saveza i vjerovala je da će to takozvani civilizirani Zapad shvatiti kao poziv na suradnju i udruživanje. To je ono što je Rusija očekivala, kako od Sjedinjenih Država, tako i od ovog takozvanog kolektivnog Zapada u cjelini. Bilo je pametnih ljudi, uključujući u Njemačkoj, Egona Bahra, glavnog političara Socijaldemokratske stranke, koji je inzistirao u svojim osobnim razgovorima sa sovjetskim vodstvom na rubu raspada Sovjetskog Saveza, da su znali da treba uspostaviti sigurnosne sustave u Europi. Treba pomoći ujedinjenoj Njemačkoj, ali treba uspostaviti i novi sustav koji bi uključio Sjedinjene Države, Kanadu, Rusiju i druge srednjoeuropske zemlje. Ali NATO se ne treba širiti. Tako je rekao. Ako se NATO proširi, sve bi bilo isto kao u Hladnom ratu, samo bliže ruskim granicama. To je sve. Bio je mudar starac, ali ga nitko nije slušao. U zapravo, jednom se naljutio. Ako me, rekao je, ne poslušate, više nikada neću kročiti u Moskvu. Sve se dogodilo baš kako je rekao.

Tucker: Naravno, obistinilo se. I vi i ja smo to spomenuli mnogo puta. Mislim da je to pošteno. I mnogi u Americi mislili su da će odnosi između Rusije i Sjedinjenih Država biti u redu s raspadom Sovjetskog Saveza i krajem Hladnog rata, dogodilo se suprotno. Ali nikada niste objasnili zašto mislite da se to dogodilo, osim što ste rekli da se Zapad boji jake Rusije. Ali mi imamo jaku Kinu koje se Zapad, čini se, baš i ne boji. Što mislite o Rusiji, uvjereni kreatori politike da je moraju srušiti?

Vladimir Putin: Zapad se boji jake Kine više nego jake Rusije, jer je Rusija dostigla 150 milijuna ljudi, a Kina ima 1,5 milijardi stanovnika. A njezino gospodarstvo raste skokovito, odnosno 5% godišnje. Prije je bilo i više, ali Kini je to dovoljno. Kao što je Bismarck jednom rekao, potencijali su najvažniji. Potencijal Kine je ogroman. To je najveće gospodarstvo u svijetu danas u smislu pariteta kupovne moći i veličine gospodarstva. Već je davno pretekla Sjedinjene Države i ubrzano raste. Da ne pričamo tko se koga boji. Nemojmo tako razmišljati. I uđimo u to da se nakon 1991. godine, kada je Rusija očekivala da će biti primljena u bratsku obitelj civiliziranih naroda, ništa slično nije dogodilo. Prevarili ste nas. Ne mislim na tebe osobno kad kažem ti. Naravno, govorim o Sjedinjenim Državama. Obećanje je bilo da se NATO neće širiti prema istoku. Ali dogodilo se pet puta. Bilo je pet valova širenja. Sve smo to tolerirali. Pokušavali smo ih nagovoriti. Govorili smo, molim vas, nemojte. Mi smo sada buržuji kao i vi. Mi smo tržišna ekonomija i nema vlasti komunističke partije. Hajde da pregovaramo. Štoviše, to sam i ranije javno rekao. Postojao je trenutak kada je među nama počeo rasti određeni jaz. Prije toga Jeljcin je došao u SAD. Zapamtite, govorio je u Kongresu i rekao dobre riječi: Bog blagoslovio Ameriku. Sve što je rekao bili su signali, pustite nas unutra. Sjetite se događaja u Jugoslaviji prije toga, Jeljcina su obasipali hvalospjevima. Čim su počela zbivanja u Jugoslaviji, digao je glas za Srbe. I nismo mogli a da ne dignemo glas za Srbe u njihovu obranu. Razumijem da su tamo bili složeni procesi. Jesu, ali Rusija nije mogla a da ne digne glas za Srbe, jer i Srbi su nam poseban i blizak narod, sa pravoslavnom kulturom i tako dalje. To je narod koji je generacijama toliko patio. Pa, bez obzira. Ono što je važno jest da je Jeljcin izrazio podršku. Što su učinile Sjedinjene Države? Kršeći međunarodno pravo i povelju UN-a, počela je bombardirati Beograd. Sjedinjene Države bile su te koje su izvele duha iz boce. Štoviše, kada je Rusija prosvjedovala i izrazila svoje negodovanje, što je rečeno? Povelja UN-a i međunarodno pravo su zastarjeli. Sada se svi pozivaju na međunarodno pravo, ali tada su počeli govoriti da je sve zastarjelo. Sve je trebalo promijeniti. Doista, neke stvari treba promijeniti jer se odnos snaga promijenio. Istina je, ali ne na ovaj način. Jeljcina su odmah provukli po blatu, optužili ga za alkoholizam, da ništa ne razumije, da ništa ne zna. Sve je razumio, uvjeravam vas. Pa, postao sam predsjednik 2000. Pomislio sam, dobro, jugoslavensko pitanje je gotovo, ali treba pokušati obnoviti odnose. Otvorimo ponovno vrata kroz koja je Rusija pokušala proći. I štoviše, rekao sam to javno, mogu ponoviti. Na sastanku ovdje u Kremlju s odlazećim predsjednikom Billom Clintonom, upravo ovdje u susjednoj sobi, rekao sam mu, pitao sam ga: Bille, misliš li da bi se to dogodilo ako bi Rusija zatražila članstvo u NATO-u?” Odjednom je rekao: “Znate, zanimljivo je. Mislim da da.” Ali navečer, kad smo se našli na večeri, rekao je: Znate, razgovarao sam sa svojim timom, ne, to sada nije moguće. Možete ga pitati. Mislim da će gledati naš intervju, on će to potvrditi. Ne bih tako nešto rekao da se nije dogodilo. Dobro, pa to je sada nemoguće.

Tucker: Jeste li bili iskreni? Biste li ušli u NATO?

Vladimir Putin: Vidite, ja sam postavio pitanje je li to moguće ili ne? I dobio sam odgovor ne. Da sam bio neiskren u svojoj želji da saznam koja je bila voditeljska pozicija….

Tucker: Ali da je rekao da, biste li se pridružili NATO-u?

Vladimir Putin: Da je rekao da, krenuo bi proces približavanja, a na kraju bi se možda i dogodilo da smo vidjeli neku iskrenu želju kod naših partnera. Ali nije se dogodilo. Pa, ne znači ne, u redu, dobro.

Tucker: Zašto mislite da je to tako? Samo da dođem do motiva. Znam, očito ste ogorčeni zbog toga. Razumijem. Ali zašto ti mislite da te je zapad tada odbio? Zašto neprijateljstvo? Zašto kraj Hladnog rata nije popravio odnos? Što je to motivirano s vašeg gledišta?

Vladimir Putin: Rekli ste da sam bio ogorčen zbog odgovora. Ne, nije gorčina. To je samo izjava o činjenicama. Nismo mi svatovi, gorčina, zamjeranje, ne radi se o takvim stvarima u takvim okolnostima. Samo smo shvatili da tamo nismo dobrodošli, to je sve. U redu Dobro. Ali hajdemo graditi odnose na drugi način. Potražimo zajednički jezik negdje drugdje. Zašto smo dobili tako negativan odgovor, pitajte svoje čelnike. Mogu samo nagađati zašto, prevelika država, sa svojim mišljenjem i tako dalje. A Sjedinjene Države, vidio sam kako se pitanja rješavaju u NATO-u. Sada ću vam dati još jedan primjer koji se tiče Ukrajine. Vodstvo SAD-a vrši pritisak i sve članice NATO-a poslušno glasaju. Čak i ako im se nešto ne sviđa. Sada ću vam reći što se dogodilo u tom pogledu s Ukrajinom 2008. godine. Iako se o tome raspravlja, neću vam otkriti tajnu i reći ništa novo. Ipak, nakon toga nastojimo graditi odnose na različite načine. Na primjer, događaji na Bliskom istoku, u Iraku, gradili smo odnose sa Sjedinjenim Državama na vrlo mekan, razborit, oprezan način. Opetovano sam postavljao pitanje da Sjedinjene Države ne bi trebale podupirati separatizam ili terorizam u Sjevernom Kavkazu? Ali svejedno to nastavljaju činiti. A politička potpora, informacijska potpora, financijska potpora, čak i vojna potpora dolazila je od Sjedinjenih Država i njihovih satelita za terorističke skupine na Kavkazu. Jednom sam to pitanje pokrenuo sa svojim kolegom, također predsjednikom Sjedinjenih Država. Kaže da je to nemoguće. Imate li dokaz? Rekao sam da, bio sam spreman za ovaj razgovor i dao sam mu taj dokaz motiva. Pogledao ga je i znaš što je rekao? Ispričavam se, ali tako se dogodilo. Citiram, kaže, “pa, razbit ću im guzicu.” Čekali smo i čekali neki odgovor. Nije bilo odgovora. Rekao sam direktoru FSB-a: Pišite CIA-i”. Kakav je rezultat razgovora s predsjednikom? Pisao je jednom, dvaput. I onda smo dobili odgovor. Imamo odgovor u arhivi. CIA je odgovorila: Mi smo surađivali s oporbom u Rusiji. Vjerujemo da je to prava stvar i nastavit ćemo to činiti.” To je jednostavno smiješno. Pa dobro. Shvatili smo da to ne dolazi u obzir.

Tucker: Snage u opoziciji s vama? Dakle, kažete da CIA pokušava svrgnuti vašu vladu?

Vladimir Putin: Naravno da su u tom konkretnom slučaju mislili na separatiste, teroriste koji su se s nama borili na Kavkazu. To oni nazivaju opozicijom. Ovo je druga točka. Treći trenutak je vrlo važan, to je trenutak kada je na početku stvoren američki proturaketni obrambeni sustav. Dugo smo uvjeravali da to ne radimo u Sjedinjenim Državama. Štoviše, nakon što je Bush Junior pozvao oca Busha starijeg da posjeti njegovo mjesto na oceanu. Imao sam vrlo ozbiljan razgovor s predsjednikom Bushom i njegovim timom. Predlažem da Sjedinjene Države, Rusija i Europa zajedno stvore sustav proturaketne obrane za koji vjerujemo da će, ako bude stvoren, jednostrano prijetiti našoj sigurnosti. Unatoč činjenici da su Sjedinjene Države službeno rekle da se stvaraju protiv raketnih prijetnji iz Irana. To je bilo opravdanje za raspoređivanje sustava proturaketne obrane. Predložio sam da radimo zajedno: Rusija, Sjedinjene Države i Europa. Rekli su da je jako zanimljivo. Pitali su me: “Ti to ozbiljno?” Rekao sam, “Apsolutno”.

Tucker: Smijem li pitati koja je ovo godina bila?

Vladimir Putin: Ne sjećam se. Lako je saznati na internetu. Kad sam bio u SAD-u na poziv Busha starijeg. Još je lakše učiti od nekoga o kome ću vam pričati. Rečeno mi je da je vrlo zanimljivo. Rekao sam: “Zamislite samo kada bismo zajedno mogli riješiti takav globalni strateški sigurnosni izazov. Svijet će se promijeniti. Vjerojatno ćemo imati sporove, vjerojatno ekonomske, pa čak i političke. Ali mogli bismo drastično promijeniti situaciju u svijetu.” On kaže: “Da, i pita: “Jesi li ozbiljan? Rekao sam, “Naravno”. “Moramo razmisliti o tome.” Rekao sam: “Samo naprijed, molim vas”. Zatim su ministar obrane Gates, bivši direktor CIA-e i državna tajnica Rice ušli ovdje u ovaj kabinet, upravo ovdje za ovim stolom. Sjeli su na ovaj stol. Ja, ministar vanjskih poslova, ruski ministar obrane s te strane. Rekli su mi, da, razmišljali smo o tome. Slažemo se. Rekao sam: “Hvala Bogu, odlično”. “Ali uz neke iznimke.”

Tucker: Dakle, dva puta ste opisali predsjednike SAD-a kako donose odluke, a zatim ih podrivaju šefovi agencija. Dakle, zvuči kao da opisujete sustav koji ne vode ljudi koji su izabrani, po vašem mišljenju.

Vladimir Putin: Tako je, tako je. A onda su nam samo rekli da se gubimo. Neću vam govoriti detalje jer mislim da je to nekorektno. Uostalom, bilo je povjerljivo razgovoru, ali je naš prijedlog odbijen. To je činjenica. Bilo je točno tada kada sam rekao: “Gledajte, ali tada ćemo biti prisiljeni poduzeti protumjere. Stvorit ćemo takve udarne sustave koji će sigurno nadvladati sustave proturaketne obrane. Odgovor je bio: “Ne radimo ovo protiv vas, i radi što želiš. Pod pretpostavkom da nije protiv nas, ne protiv Sjedinjenih Država. Rekao sam, “U redu”. Vrlo dobro. Tako je to išlo. Stvorili smo hipersonične sustave s interkontinentalnim dometom i nastavljamo ih razvijati. Sada smo ispred svih, SAD-a i drugih zemalja u razvoju hipersoničnih udarnih sustava. I svaki dan ih poboljšavamo. Ali to nismo bili mi. Predložili smo da idemo drugim putem i gurnuti su nas. Sada o širenju NATO-a na istok. Pa obećano nam je da nema NATO-a na istoku, ni pedalj na istok, kako nam je rečeno. I što onda? Rekli su, dobro, to nije zapisano na papiru, pa ćemo se proširiti. Dakle, bilo je pet valova širenja. Baltičke države, cijela istočna Europa i tako dalje. I sad dolazim do onog glavnog. Došli su u Ukrajinu. U konačnici su 2008. godine na summitu u Bukureštu izjavili da su Ukrajini i Gruziji vrata za ulazak u NATO otvorena. E sad, o tome kako se tamo odlučuje. Njemačka, Francuska kao da su bile protiv, ali i neke druge europske zemlje. Ali onda, kako se kasnije pokazalo, predsjednik Bush, a on je tako tvrd momak, tvrd političar, kako su mi kasnije rekli, vršio je pritisak na nas i morali smo se složiti. To je smiješno. Kao u vrtiću. Gdje su garancije? Koji je ovo vrtić? Kakvi su to ljudi? Tko su oni? Vidite, bili su pritisnuti. Slažu se. I onda kažu da Ukrajina neće u NATO. Znaš, ja kažem da ne znam. Znam da ste pristali 2008. Zašto nećete pristati ubuduće? Pa pritisnuli su nas onda kažem, zašto sutra neće pritisnuti vas pa ćete se opet dogovoriti? Dobro. To je besmisleno. S kim se može razgovarati? jednostavno ne razumijem. Spremni smo za razgovor. Ali s kim? Gdje su garancije? Nijedne. Tako su počeli razvijati teritorij Ukrajine. Što god je tamo? Rekao sam vam pozadinu, kako se ovaj teritorij razvija. Kakvi odnosi? Bili su s Rusijom. Tamo je svaki drugi ili treći oduvijek imao neke veze s Rusijom. I tijekom izbora u već neovisnoj suverenoj Ukrajini, koja je svoju neovisnost stekla proglašenjem neovisnosti. I usput, piše da je Ukrajina neutralna država. A 2008. iznenada su joj se otvorila vrata ili vrata NATO-a. Ma daj. Nismo se tako dogovorili. E sad, svi predsjednici koji su došli na vlast u Ukrajini oslanjali su se na biračko tijelo s dobrim odnosom prema Rusiji na ovaj ili onaj način. Ovo je jugoistok Ukrajine. Radi se o velikom broju ljudi. I bilo je jako teško uvjeriti ovo biračko tijelo koje je imalo pozitivan stav prema Rusiji. Viktor Janukovič je došao na vlast. I kako, prvi put kada je pobijedio, nakon predsjednika Kučme, organizirali su treći krug, što nije predviđeno Ustavom Ukrajine. Ovo je državni udar. Zamislite samo da se nekome u Sjedinjenim Državama ne bi svidio ishod….

Tucker: U 2014.?

Vladimir Putin: Ne, to je bilo prije toga. Nakon predsjednika Kučme, na izborima je pobijedio Viktor Janukovič. Međutim, njegovi protivnici tu pobjedu nisu priznali. SAD je podržao opoziciju i zakazan je treći krug. Ali što je ovo? Ovo je državni udar. SAD je to podržao i na vlast je došao pobjednik trećeg kruga. Zamislite da se u SAD-u nekome nešto nije svidjelo i da se organizira treći krug izbora, što američki Ustav ne predviđa. Ipak, to je učinjeno u Ukrajini. U redu. Na vlast je došao Viktor Juščenko, koji je važio za prozapadnog političara, ali u redu, i s njim smo izgradili odnose. Dolazio je u Moskvu u posjete. Posjetili smo Kijev. I ja sam ga posjetio, sreli smo se u neformalnom okruženju. Ako je prozapadno orijentiran, neka tako i bude. U redu je. Pustite ljude da rade svoj posao. Situacija se trebala razviti unutar same neovisne Ukrajine kao rezultat Kučminog vodstva. Stvari su se pogoršale i na vlast je došao Viktor Janukovič. Možda nije bio najbolji predsjednik i političar, ne znam. Ne želim davati ocjene. No, pojavilo se pitanje pridruživanja EU. Uvijek smo bili skloni tome. Radi kako hoćeš. Ali kada smo pročitali ugovor o pridruživanju, pokazalo se da nam je to bio problem jer smo imali zonu slobodne trgovine i otvorene carinske granice s Ukrajinom, koja je po tom pridruživanju morala otvoriti svoje granice za Europu, što bi dovelo do poplave našeg tržišta. Ali rekli smo, ne, ovo neće ići. Zatvorit ćemo granice s Ukrajinom, zatim carinske granice, tj. Janukovič je počeo računati koliko će Ukrajina dobiti, a koliko izgubiti i rekao svojim europskim partnerima, treba mi više vremena razmisliti prije potpisa. Onog trenutka kad je to rekao, oporba je počela poduzimati destruktivne korake koje je podržavao Zapad. Sve se svelo na Majdan i državni udar u Ukrajini.

Tucker: Dakle, više je trgovao s Rusijom nego s EU? Ukrajina je.

Vladimir Putin: Naravno. Nije stvar čak ni u obujmu trgovine, iako većinom jest. Riječ je o veličini suradnje na kojoj se temeljila cjelokupna ukrajinska ekonomija. Veličina suradnje između poduzeća bila je vrlo bliska još od vremena Sovjetskog Saveza. Da. Tamo je jedno poduzeće proizvodilo komponente koje su se sastavljale u Rusiji i Ukrajini i obrnuto. Nekada su bile vrlo bliske veze. Izvršen je državni udar. Iako sada neću ulaziti u detalje jer smatram da je to neprikladno. SAD su nam rekle, smirite Janukoviča, a mi ćemo smiriti opoziciju. Neka se situacija odvija. U scenariju političke nagodbe. Rekli smo, dobro, dogovorili se, ajmo ovako. Kako su Amerikanci tražili, Janukovič nije upotrijebio ni vojsku ni policiju. Ipak, naoružana opozicija izvršila je državni udar u Kijevu. Što bi to trebalo značiti? Što ti misliš tko ste? Htio sam pitati tadašnje vodstvo SAD-a.

Tucker: Uz čiju podršku?

Vladimir Putin: Uz potporu CIA-e, naravno, organizacije kojoj ste se svojedobno htjeli pridružiti, koliko sam shvatio. Trebamo zahvaliti Bogu što vas nisu pustili unutra. Iako je to ozbiljna organizacija, razumijem. Moj prvi je V u smislu da sam služio u Prvoj glavnoj upravi, obavještajnoj službi Sovjetskog Saveza. Uvijek su nam bili protivnici. Posao je posao. Tehnički, sve su napravili kako treba. Ostvarili su cilj promjene vlasti. Međutim, s političkog stajališta, bila je to kolosalna pogreška. To je sigurno bila pogrešna procjena političkog vodstva. Trebali su vidjeti u što će se to razviti. Tako su 2008. godine za Ukrajinu otvorena vrata NATO-a. Godine 2014. dogodio se državni udar. Počeli su progoniti one koji nisu prihvatili državni udar. I to je doista bio državni udar. Oni su stvorili prijetnju Krimu, koji smo morali uzeti pod svoju zaštitu. Pokrenuli su rat u Donbasu 2014. uz upotrebu zrakoplova i topništva protiv civila. Tada je sve počelo. Postoji video kako zrakoplovi napadaju Donjeck odozgo. Pokrenuli su vojnu operaciju velikih razmjera. Zatim još jedan. Kad nisu uspjeli, počeli su pripremati sljedeći. Sve to u pozadini vojnog razvoja ovog područja i otvaranja vrata NATO-a. Kako smo mogli ne izraziti zabrinutost zbog onoga što se događa? S naše strane to bi bio kažnjivi nemar. Tako bi i bilo. Samo što nas je političko vodstvo SAD-a gurnulo do crte koju nismo smjeli prijeći, jer je time mogla uništiti i samu Rusiju. Osim toga, nismo mogli ostaviti svoju vjersku braću. Zapravo, samo dio ruskog naroda pred ovim “ratnim strojem”.

Tucker: Dakle, to je bilo osam godina prije početka sadašnjeg sukoba. Dakle, što je za vas bio okidač? Koji je bio trenutak u kojem ste odlučili da to morate učiniti?

Vladimir Putin: U početku je sukob izazvao državni udar u Ukrajini. Inače, tada su se složili predstavnici triju europskih država Njemačke, Poljske i Francuske, oni su bili jamci potpisanog sporazuma između Janukovičeve vlade i oporbe. Oni su to potpisali kao jamci. Unatoč tome, opozicija je napravila državni udar, i sve te zemlje su se pravile da se ne sjećaju da su jamci mirnog rješenja. Samo su to odmah bacili u snijeg. I nitko se toga ne sjeća. Ne znam jesu li u SAD-u išta znali o dogovoru oporbe s vlastima i njezina tri jamca, koji su, umjesto da cijelu situaciju vrate na politički teren, podržali državni udar. Iako je to bilo besmisleno, vjerujte mi, jer je predsjednik Janukovič pristao na sve uvjete, bio je spreman održati prijevremene izbore na kojima, iskreno govoreći, nije imao šanse pobijediti. Svi su to znali. Zašto onda državni udar? Zašto žrtve? Zašto se prijeti Krimu? Zašto pokrenuti operaciju u Donbasu? Ovo ne razumijem. Upravo je u tome pogrešna procjena. CIA je odradila svoj posao da dovrši državni udar. Mislim da je jedan od zamjenika državnog tajnika rekao da to koštalo veliku svotu novca. Gotovo 5 milijardi. Ali politička pogreška bila je kolosalna. Zašto bi to morali učiniti? Sve je to moglo biti legalno, bez žrtava, bez vojnih akcija, bez izgubljenog Krima. Nikada ne bismo ni prstom maknuli da nije bilo krvavog razvoja događaja na Majdanu. Zato što smo se složili s tim da nakon raspada Sovjetskog Saveza naše granice budu duž granica bivših saveznih republika. Na to smo pristali, ali nikada nismo pristali na širenje NATO-a, štoviše, nikada nismo pristali da Ukrajina bude u NATO-u. Nismo pristali na NATO bez ikakve rasprave s nama. Desetljećima smo tražili, nemojte ovo, nemojte ono. A što je potaknulo najnovije događaje? Prvo, sadašnje ukrajinsko vodstvo izjavilo je da neće provoditi Minske sporazume koji su potpisani, kao što znate, nakon događaja 2014. godine u Minsku, gdje je predstavljen plan mirnog rješavanja Donbasa. Ali ne, sadašnje ukrajinsko vodstvo, ministar vanjskih poslova, svi drugi dužnosnici i tadašnji predsjednik su nam rekli su da im se ništa ne sviđa u vezi sa sporazumima iz Minska. Drugim riječima, nisu ga htjeli provesti. Prije godinu ili godinu i pol, bivši čelnici Njemačke i Francuske otvoreno su rekli svima da su sporazume iz Minska doduše potpisali, ali ih nikada nisu namjeravali provesti, jednostavno su nas vukli za nos.

Tucker: Jeste li imali nekoga s kim ste mogli razgovarati? Jeste li pozvali predsjednika i državnog tajnika i rekli, ako nastavite militarizirati Ukrajinu sa NATO snagama, ovo će se dogoditi, mi ćemo djelovati.

Vladimir Putin: Razgovarali smo o tome cijelo vrijeme. Obratili smo se vodstvu Sjedinjenih Država i europskih zemalja da odmah zaustave ovaj razvoj događaja. Za provedbu sporazuma iz Minska. Ali iskreno govoreći, nisam znao kako ćemo ovo izvesti. Ali bio sam spreman provesti ih. Ti su sporazumi bili komplicirani za Ukrajinu. Oni su uključivali puno elemenata te neovisnosti teritorija Donbasa. To je istina. Međutim, bio sam apsolutno samouvjeren. I ovo ti sada govorim. Iskreno vjerujem da ako bismo uspjeli uvjeriti stanovnike Donbasa, a morali smo se jako potruditi da ih uvjerimo da se vrate ukrajinskoj državnosti, tada bi rane postupno počele zacjeljivati. Ali kada bi se ovaj dio teritorija reintegrirao u zajedničko društveno okruženje, kada bi se ponovno isplaćivale mirovine i socijalne naknade, sve bi se kockice postupno posložile. Ne, nitko to nije htio. Svi su htjeli riješiti problem samo vojnom silom. Ali nismo mogli dopustiti da se to dogodi. A situacija je došla do točke kada je ukrajinska strana objavila, ne, nećemo ništa učiniti. Počeli su i pripreme za vojnu akciju. Upravo su oni započeli rat 2014. Naš cilj je zaustaviti taj rat. I nismo mi započeli ovaj rat 2022. Ovo je pokušaj da se zaustavi.

Tucker: Mislite li da ste sada prestali? Mislim, jeste li postigli svoje ciljeve?

Vladimir Putin: Ne. Nismo još postigli svoje ciljeve jer je jedan od njih denacifikacija. To znači zabranu svih vrsta neonacističkih pokreta. To je jedan od problema o kojima smo razgovarali tijekom pregovaračkog procesa koji je početkom ove godine okončan u Istanbulu. I to nije bila naša inicijativa jer su nam posebno Europljani rekli da je potrebno stvoriti uvjete za konačno potpisivanje dokumenata. Moji kolege u Francuskoj, u Njemačkoj rekli su: Kako možete zamisliti da potpišu sporazum s pištoljem uperenim u glavu? Trupe treba povući iz Kijeva. Rekao sam, u redu. Povukli smo trupe iz Kijeva. Čim smo povukli naše trupe iz Kijeva, naši ukrajinski pregovarači su odmah bacili u koš sve naše sporazume postignute u Istanbulu i pripremili se za dugogodišnji oružani sukob uz pomoć Sjedinjenih Država i njegovih satelita u Europi. Tako se situacija razvijala i tako sada izgleda.

Tucker: Oprostite na mom neznanju. Što je što je denacifikacija? Što bi to značilo?

Vladimir Putin: Upravo o tome želim razgovarati. To je vrlo važno pitanje. Denacifikacija. Nakon osamostaljenja Ukrajina je počela tražiti, kako kažu neki zapadni analitičari, svoj identitet. Pa, ako je intuicionist, znate. I nije smislio ništa bolje nego izgraditi ovaj identitet na nekim lažnim herojima koji su surađivali s Hitlerom. Već sam rekao da su početkom 19. stoljeća, kada su se pojavili teoretičari neovisnosti i suverenosti Ukrajine, pretpostavili da bi neovisna Ukrajina trebala imati vrlo dobre odnose s Rusijom. Ali zbog povijesnog razvoja ti su teritoriji bili dio Poljsko-litvanske zajednice. Poljska, gdje su Ukrajinci bili progonjeni i tretirani prilično brutalno, kao i podvrgnuti okrutnom ponašanju. Bilo je i pokušaja uništavanja njihova identiteta. Sve je to ostalo u sjećanju naroda. Kad je izbio Drugi svjetski rat, dio te izrazito nacionalističke elite surađivao je s Hitlerom, vjerujući da će im on donijeti slobodu. Njemačke trupe, čak i SS trupe natjerale su Hitlerove suradnike na najprljaviji posao istrebljenja poljskog i židovskog stanovništva. Otuda ovaj brutalni pokolj poljskog i židovskog stanovništva, kao i ruskog stanovništva. To su vodile osobe koje su dobro poznate, Bandera, Šuhevič. Upravo su ti ljudi proglašeni nacionalnim herojima. To je problem. A stalno nam se govori da nacionalizam i neonacizam postoje iu drugim zemljama. Da, sadnice su, ali mi ih čupamo. A i druge zemlje se bore protiv njih. Ali Ukrajina nije slučaj. Ti su ljudi u Ukrajini pretvoreni u nacionalne heroje. Tim ljudima su podignuti spomenici. Prikazuju se na zastavama. Njihova imena uzvikuju gomile koje hodaju s bakljama, kao što je to bilo u nacističkoj Njemačkoj. To su bili ljudi koji su istrijebili Poljake, Židove i Ruse. Potrebno je prekinuti ovu praksu i spriječiti širenje ovog koncepta. Kažem da su Ukrajinci dio jednog ruskog naroda. Kažu, ne, mi smo poseban narod. U redu Dobro. Ako sebe smatraju posebnim narodom, imaju na to pravo. Ali ne na temelju nacizma, nacističke ideologije.

Tucker: Biste li bili zadovoljni teritorijem koji sada imate?

Vladimir Putin: Završit ću s odgovorom na pitanje. Upravo ste postavili pitanje o neonacizmu i denacifikaciji. Predsjednik Ukrajine posjetio je Kanadu. Priča je poznata, ali se u zapadnim zemljama prešućuje. Kanadski parlament predstavio je čovjeka koji se, kako je rekao predsjednik parlamenta, borio protiv Rusa tijekom Drugog svjetskog rata. Pa tko se borio protiv Rusa u drugom svjetskom ratu. Hitler i njegovi suučesnici. I pokazalo se da je taj čovjek služio u SS trupama, osobno je ubijao Ruse, Poljake i Židove. Američke trupe sastojale su se od ukrajinskih nacionalista koji su radili ovaj prljavi posao. Predsjednik Ukrajine ustao je s cijelim kanadskim parlamentom i zapljeskao ovom čovjeku. Kako se to može zamisliti? Sam predsjednik Ukrajine, inače, po nacionalnosti je Židov.

Tucker: Moje pitanje je, što činite u vezi s tim? Mislim, Hitler je mrtav 80 godina. Nacistička Njemačka više ne postoji. I tako, istina. I stoga mislim da ono što govorite je da želite ugasiti ili barem kontrolirati ukrajinski nacionalizam. Ali kako? Kako to napraviti?

Vladimir Putin: Slušajte me. Vaše pitanje je vrlo suptilno i mogu vam reći što mislim. Nemojte se uvrijediti.

Tucker: Naravno.

Vladimir Putin: Čini se da je ovo pitanje suptilno. To je.

Tucker: Prilično neugodno.

Vladimir Putin: Kažete da je Hitler mrtav toliko godina, 80 godina. No, njegov primjer živi. Ljudi koji istrebljuju Židove, Ruse ili Poljake su živi. A predsjednik, sadašnji predsjednik današnje Ukrajine, plješće mu u kanadskom parlamentu, plješće mu stojeći. Možemo li reći da smo tu ideologiju u potpunosti iščupali iz korijena? Ako se danas događa ono što vidimo, to je denacifikacija u našem razumijevanju. Moramo se riješiti tih ljudi koji održavaju ovaj koncept i podržavaju ovu praksu i pokušavaju je očuvati. To je denacifikacija. To je ono što mislimo.

Tucker: Točno. Moje pitanje je bilo konkretnije. To, naravno, nije bila obrana nacista, novih ili drugih. Bilo je to praktično pitanje. Ne kontrolirate cijelu državu. Vi ne kontrolirate Kijev. Čini se da ne želite. Dakle, kako ćete eliminirati kulturu ili ideologiju ili osjećaje ili pogled na povijest u zemlji koju ne kontrolirate. Što činite u vezi s tim?

Vladimir Putin: Znate, koliko god vam to bilo čudno tijekom pregovora u Istanbulu, dogovorili smo se da imamo sve to u pisanom obliku. Neonacizam se u Ukrajini ne bi njegovao, uključujući i to da bi bio zabranjen na zakonodavnoj razini. G. Carlson, složili smo se oko toga. To se, pokazalo se, može učiniti tijekom pregovaračkog procesa. I nema ništa ponižavajuće za Ukrajinu kao modernu, civiliziranu državu. Smije li ijedna država promovirati nacizam? Ne, zar ne? Oh, to je to.

Tucker: Hoće li biti razgovora? A zašto se nije razgovaralo o rješenju sukoba u Ukrajini? Mirovni pregovori.

Vladimir Putin: Došli su do vrlo visoke razine koordinacije stajališta u složenom procesu, ali ipak su bili gotovo finalizirani. Ali nakon što smo povukli svoje trupe iz Kijeva, kao što sam već rekao, druga strana je odbacila sve te sporazume i poslušala upute zapadnih zemalja, europskih zemalja i Sjedinjenih Država da se bori protiv Rusije do gorkog kraja. Štoviše, predsjednik Ukrajine je zakonom zabranio pregovore s Rusijom. Potpisao je dekret kojim je svima zabranjeno pregovarati s Rusijom. Ali kako ćemo pregovarati ako je on to sebi i svima zabranio? Znamo da on iznosi neke ideje oko te nagodbe, ali da bi se nešto dogovorili, treba voditi dijalog. Zar to nije u redu?

Tucker: Pa, ali ne biste razgovarali s ukrajinskim predsjednikom. Razgovarali biste s američkim predsjednikom. Kada ste posljednji put razgovarali s Joeom Bidenom?

Vladimir Putin: Pa, ne mogu se sjetiti kada sam razgovarao s njim. Ne sjećam se. Možemo pogledati.

Tucker: Ne sjećate se?

Vladimir Putin: Ne.

Tucker: Zašto? Moram li sve zapamtiti? Imam svoje stvari za obaviti. Imamo unutrašnje političke poslove.

Tucker: Pa, on financira rat u kojem se vi borite, pa mislim da bi to bilo nezaboravno.

Vladimire Putin: Pa da, financira, ali razgovarao sam s njim prije specijalne vojne operacije, naravno. I rekao sam mu tada, usput, neću ići u detalje, nikad. Ali rekao sam mu, dakle, smatram da činite ogromnu grešku povijesnih razmjera podržavajući sve što se događa tamo, u Ukrajini, gurajući Rusiju. Rekao sam mu, rekao sam mu više puta, usput, mislim da bi bilo ispravno da stanem ovdje.

Tucker: Što je rekao?

Vladimir Putin: Pitajte ga, molim vas, lakše vam je. Vi ste državljanin Sjedinjenih Država. Idite i pitajte ga. Nije primjereno da komentiram naš razgovor.

Tucker: Ali niste razgovarali s njim prije veljače 2022.

Vladimir Putin: Ne, nismo razgovarali. Određeni kontakti se ipak održavaju. Govoreći o. Sjećate li se što sam vam rekao o svom prijedlogu da zajedno radimo na obrambenom raketnom sustavu?

Tucker: Da.

Vladimir Putin: Možete pitati sve njih. Svi su živi i zdravi. Hvala Bogu. Bivši predsjednik. Condoleezza je živa i zdrava. I mislim da su gospodin Gates i sadašnji direktor obavještajne agencije, gospodin Burns, tadašnji veleposlanik u Rusiji, po mom mišljenju, vrlo uspješni, veleposlanice. Svi su oni bili svjedoci tih razgovora. Pitajte njih. Isto ovdje. Ako vas zanima što mi je gospodin predsjednik Biden odgovorio, pitajte njega. U svakom slučaju, razgovaram s njim o tome.

Tucker: Definitivno sam zainteresiran. Ali izvana se čini da bi se ovo moglo prenijeti ili evoluirati u nešto što dovodi cijeli svijet u sukob i moglo bi, hm, pokrenuti neko nuklearno lansiranje. Pa zašto jednostavno ne nazovete Bidena i kažete, hajde da to riješimo.

Vladimir Putin: Što se tu ima riješiti? Vrlo je jednostavno. Ponavljam, imamo kontakte preko raznih agencija. Reći ću vam što govorimo po tom pitanju i što prenosimo američkom vodstvu. Ako se stvarno želite prestati boriti, morate prestati opskrbljivati oružjem. Bit će gotovo za nekoliko tjedana. To je to. I onda se možemo dogovoriti oko nekih uvjeta prije nego što to učinite, prestanite. Što je lakše? Zašto bih ga zvao? O čemu da razgovaram s njim? Ili ga molim za što?

Tucker: A koje poruke dobivate natrag?

Vladimir Putin: Vi ste namjeravali isporučiti takvo i takvo oružje Ukrajini. Oh, bojim se, bojim se. Molim vas, nemojte. O čemu se ima pričati?

Tucker: Mislite li da je NATO zabrinut da ovo ne postane globalni rat ili nuklearni sukob?

Vladimir Putin: Barem tako govore. I vlastito stanovništvo pokušavaju zastrašiti imaginarnom ruskom prijetnjom. Ovo je očita činjenica. I misleći ljudi, ne filistri, nego misleći ljudi, analitičari, oni koji se bave stvarnom politikom, samo pametni ljudi, savršeno dobro razumiju da je to lažnjak. Pokušavaju potaknuti rusku prijetnju.

Tucker: Prijetnja o kojoj mislim da govorite je ruska invazija na Poljsku. Latviju. Ekspanzionističko ponašanje. Možete li zamisliti scenarij u kojem ćete poslati ruske trupe u Poljsku?

Vladimir Putin: Samo u jednom slučaju, ako Poljska napadne Rusiju. Zašto? Jer mi nemamo interesa u Poljskoj, Latviji ili bilo gdje drugdje. Zašto bismo to učinili? Jednostavno nemamo interesa. To je samo prijetnja.

Tucker: Pa, argument, znam da znate da je on napao Ukrajinu. Ima teritorijalne ciljeve po cijelom kontinentu. A vi nedvosmisleno kažete da nemate.

Vladimir Putin: Apsolutno ne dolazi u obzir. Samo ne morate biti nikakav analitičar. Protivi se zdravom razumu uključiti se u neku vrstu globalnog rata, a globalni rat će cijelo čovječanstvo dovesti do ruba uništenja. Očito je. Svakako postoje sredstva odvraćanja. Cijelo vrijeme su plašili sve s nama. Sutra će Rusija upotrijebiti taktičko nuklearno oružje. Sutra će Rusija to iskoristiti. Ne, prekosutra. Zašto? Kako bi iznudili dodatni novac od poreznih obveznika SAD-a i europskih poreznih obveznika u sukobu s Rusijom na ukrajinskom ratištu. Ali cilj je što više oslabiti Rusiju.

Tucker: Jedan od naših viših američkih senatora iz države New York, Chuck Schumer, rekao je jučer, vjerujem, da moramo nastaviti financirati ukrajinske napore ili bi se građani SAD-a vojnici mogli tamo boriti. Kako to ocjenjujete?

Vladimir Putin: Ovo je provokacija i to jeftina provokacija. Ne razumijem zašto bi se američki vojnici trebali boriti u Ukrajini. Oni su plaćenici iz Sjedinjenih Država. Najveći broj plaćenika dolazi iz Poljske, s plaćenicima iz Sjedinjenih Država na drugom mjestu i plaćenicima iz Gruzije na trećem mjestu. Pa, ako netko ima želju poslati regularne trupe, to bi sigurno dovelo čovječanstvo na rub vrlo ozbiljnog globalnog sukoba. Ovo je očito. Treba li ovo Sjedinjenim Državama? Za što? Tisućama milja daleko od vašeg državnog teritorija. Zar nemate ništa pametnije za raditi? Imate problema na granica. Problemi s migracijom, problemi s državnim dugom. Više od 33 trilijuna dolara. Nemate ništa pametnije za raditi. Dakle, treba se boriti u Ukrajini. Zar ne bi bilo bolje pregovarati s Rusijom? Dogovoriti se. Već shvaćajući situaciju koja se danas razvija, shvaćajući da će se Rusija boriti za svoje interese do kraja. I shvatiti to zapravo povratak zdravom razumu, početi poštivati svoju zemlju i njene interese i tražiti određena rješenja. Čini mi se da je to puno pametnije i racionalnije.

Tucker: Tko je digao u zrak Sjeverni tok?

Vladimir Putin: Vi sigurno.

Tucker: Bio sam zauzet taj dan. Nisam digao u zrak Sjeverni tok. Ipak hvala.

Vladimir Putin: Vi osobno možete imati alibi, ali CIA nema takav alibi.

Tucker: Jeste li imali dokaze da su to učinili NATO ili CIA?

Vladimir Putin: Znate, neću ulaziti u detalje, ali ljudi uvijek govore u takvim slučajevima, tražite nekoga tko je zainteresiran. Ali u ovom slučaju ne treba tražiti samo nekoga tko je zainteresiran, već i nekoga tko ima sposobnosti, jer možda ima mnogo zainteresiranih, ali nisu svi sposobni zaroniti na dno Baltičkog mora i izvesti ove eksplozije. Ove dvije komponente moraju biti povezane. Kome je to u interesu i tko je sposoban?

Tucker: Ali ja sam zbunjen. Mislim, to je najveći čin industrijskog terorizma ikada, i to je najveća emisija CO2 u povijesti. U redu, dakle, da imate dokaze i vjerojatno s obzirom na svoje sigurnosne službe ili usluge Intela, htjeli biste da su NATO, SAD, CIA, Zapad učinili ovo, zašto to ne biste predstavili i izvojevali propagandnu pobjedu?

Vladimir Putin: U propagandnom ratu vrlo je teško pobijediti Sjedinjene Države jer Sjedinjene Države kontroliraju sve svjetske medije i mnoge europske medije. Konačni korisnik najvećih europskih medija su američke financijske institucije. Zar to ne znate? Dakle, moguće je uključiti se u ovaj posao, ali je to, da tako kažem, preskupo. Možemo jednostavno usmjeriti svjetla reflektora na svoje izvore informacija i nećemo postići rezultate. Cijelom svijetu je jasno što se tada dogodilo. O tome izravno govore čak i američki analitičari. To je istina.

Tucker: Da, ali ovo je pitanje na koje ćeš možda moći odgovoriti. Slavno ste radili u Njemačkoj. Nijemci jasno znaju da je to učinio njihov NATO partner. I to je uvelike oštetilo njihovo gospodarstvo. Možda se nikada neće oporaviti. Zašto se o tome šuti? To me jako zbunjuje. Zašto Nijemci ne bi rekli nešto o tome?

Vladimir Putin: I mene to zbunjuje, ali današnje njemačko vodstvo vodi se interesima kolektivnog Zapada, a ne svojim nacionalnim interesima. Inače je teško objasniti logiku njihova djelovanja ili nedjelovanja. Uostalom, ne radi se samo o Sjevernom toku jedan koji je eksplodirao i Sjeverni tok dva je oštećen, nego je jedna cijev zdrava i njome se plin može dopremati u Europu. Ali Njemačka ga ne otvara. Spremni smo. Molim. Postoji još jedna ruta kroz Poljsku koja se zove Yamal Europe, koja također omogućava veliki protok. Poljska ga je zatvorila, ali Poljska kljuca iz njemačke ruke. Novac dobiva iz paneuropskih fondova, a Njemačka je glavni donator tih paneuropskih fondova. Njemačka donekle hrani Poljsku i oni zatvaraju put prema Njemačkoj. Zašto? Ne razumijem Ukrajinu kojoj Nijemci isporučuju oružje i daju novac. Njemačka je drugi sponzor SAD-a po financijskoj pomoći Ukrajini. Kroz Ukrajinu prolaze dva plinska pravca. Jednostavno su zatvorili jednu rutu. Ukrajinci. Otvorite drugu rutu. I molim vas nabavite plin iz Rusije. Ne otvaraju ga. Zašto Nijemci ne kažu, gledajte momci, mi vam dajemo novac i oružje. Otvorite ventil. Molim vas da nam prođe plin iz Rusije. Ukapljeni plin kupujemo po previsokim cijenama u Europi, čime je razina naše konkurentnosti i gospodarstva općenito spuštena na nulu. Pa hoćete li da vam damo novac? Omogućite nam pristojan život, kako bismo zarađivali novac za naše gospodarstvo, jer odatle dolazi novac koji vam dajemo. Oni to odbijaju učiniti. Zašto? Pitajte njih. Tako je u njihovim glavama. To su krajnje nesposobni ljudi.

Tucker: Pa, možda se svijet lomi na dvije hemisfere. Jedan s jeftinom energijom, drugi bez. I želim vas pitati da, ako smo sada multipolarni svijet, očito jesmo. Možete li opisati blokove saveza? Tko je na svakoj strani. Što mislite?

Vladimir Putin: Čujte, rekli ste da se svijet lomi na dvije hemisfere. Ljudski mozak podijeljen je na dvije hemisfere. Najmanje jedan je odgovoran za jednu vrstu aktivnosti. Drugi je više o kreativnosti i tako dalje. Ali to je i dalje jedna te ista glava. Svijet bi trebao biti jedinstvena cjelina. Sigurnost bi trebala biti zajednička, a ne namijenjena zlatnoj milijardi. To je jedini scenarij u kojem bi svijet mogao biti stabilan, održiv i predvidljiv stol. Do tada, dok je glava podijeljena na dva dijela, to je bolest, ozbiljno nepovoljno stanje. Razdoblje je teške bolesti kroz koje svijet sada prolazi. Ali mislim da je zahvaljujući poštenom novinarstvu taj posao sličan liječničkom. To bi se nekako moglo popraviti.

Tucker: Pa, dajmo samo jedan primjer. Američki dolar, koji je na neki način ujedinio svijet, na mnogo načina, možda ne u vašu korist, ali svakako u našu. Odlazi li to kao rezervna valuta, ili kao univerzalno prihvaćena valuta? Što mislite, kako su sankcije promijenile mjesto dolara u svijetu?

Vladimir Putin: Znate, korištenje dolara kao oruđa vanjskopolitičke borbe jedna je od najvećih strateških pogrešaka američkog političkog vodstva. Dolar je kamen temeljac moći Sjedinjenih Država. Mislim da svi vrlo dobro razumiju da bez obzira koliko se dolara tiska, oni se brzo rasprše po cijelom svijetu. Inflacija u Sjedinjenim Državama je minimalna. Riječ je o 3 ili 3,4%, što je, mislim, potpuno prihvatljivo za SAD. Ali neće prestati tiskati. O čemu nam govori dug od 33 trilijuna dolara? Riječ je o emisiji. Ipak, to je glavno oružje kojim Sjedinjene Države očuvaju svoju moć u cijelom svijetu. Čim je politički vrh odlučio upotrijebiti američki dolar kao sredstvo političke borbe, to je američkoj sili zadalo udarac. Ne bih želio koristiti grub jezik, ali to je glupa stvar i velika pogreška. Pogledajte što se događa u svijetu. Čak i saveznici Sjedinjenih Država sada smanjuju svoje dolarske rezerve. Vidjevši to, svi počinju tražiti načine da se zaštite. No, činjenica da Sjedinjene Države primjenjuju restriktivne mjere prema određenim zemljama, kao što su ograničavanje transakcija, zamrzavanje imovine itd., izaziva veliku zabrinutost i šalje signal cijelom svijetu. Što smo imali ovdje? Do 2022. oko 80% ruskih vanjskotrgovinskih transakcija obavljalo se u američkim dolarima i eurima. Američki dolari činili su približno 50% naših transakcija s trećim zemljama. Pa, trenutno je pao na 13%. Nismo mi zabranili korištenje američkog dolara. Nismo imali takvu namjeru. Bila je to odluka Sjedinjenih Država da ograniče naše transakcije u američkim dolarima. Mislim da je to potpuna glupost sa stajališta interesa samih Sjedinjenih Država i njihovih poreznih obveznika, jer šteti američkom gospodarstvu, potkopava moć Sjedinjenih Država u cijelom svijetu. Usput, naše transakcije u juanima činile su oko 3%. Danas se 34% naših transakcija obavlja u rubljama i otprilike toliko. Nešto više od 34% u juanima. Zašto su Sjedinjene Države to učinile? Moja jedina pretpostavka je samoumišljenost. Vjerojatno su mislili da će to dovesti do potpunog kolapsa, ali ništa se nije srušilo. Štoviše, druge zemlje, uključujući proizvođače nafte, razmišljaju i već prihvaćaju plaćanje nafte u juanima. Shvaćate li uopće što se događa ili ne? Shvaća li to itko u Sjedinjenim Državama. Što radite? Isključujete se. To kažu svi stručnjaci. Pitajte bilo koju inteligentnu i misleću osobu u Sjedinjenim Državama što dolar znači za SAD. Ali vi ga ubijate vlastitim rukama.

Tucker: Mislim da je tako. Mislim da je to poštena procjena. Pitanje je što slijedi? A možda mijenjate jednu kolonijalnu silu za drugu, mnogo manje sentimentalnu i opraštajuću kolonijalnu silu. Mislim, ili je BRIC, na primjer, u opasnosti da njime potpuno dominiraju Kinezi, kinesko gospodarstvo? Na način koji nije dobar za njihov suverenitet. Brinete li se zbog toga?

Vladimir Putin: Pa čuli smo te bauk priče i prije. To je bauk priča. Mi smo susjedi s Kinom. Ne možete birati susjede, kao što ne možete birati blisku rodbinu. S njima dijelimo granicu od 1000 km. Ovo je broj jedan. Drugo, imamo stoljećima dugu povijest suživota. Navikli smo na to. Treće, kineska vanjskopolitička filozofija nije agresivna. Njegova ideja je uvijek tražiti kompromis. I to možemo vidjeti. A to je sljedeća točka kako slijedi. Uvijek nam pričaju istu bauk priču. I ovdje opet prolazi u eufemističkom obliku. Ali to je još uvijek ista bauk priča. Suradnja s Kinom nastavlja se povećavati. Tempo rasta suradnje Kine s Europom veći je i veći od rasta kinesko-ruske suradnje. Ako pitate Europljane, ne boje li se da bi mogli biti? Ne znam, ali i dalje pokušavaju pristupiti kineskom tržištu pod svaku cijenu, pogotovo sada kada su suočeni s ekonomskim problemima. Kineska poduzeća također istražuju europsko tržište. Jesu li kineske tvrtke malo prisutne u Sjedinjenim Državama? Da. Političke odluke su takve da se nastoji ograničiti suradnja s Kinom. Na vašu je vlastitu štetu, gospodine Tucker, što ograničavate suradnju s Kinom. Ozljeđujete sebe. To je delicatna materija i ne postoje srebrna rješenja, baš kao što je slučaj s dolarom. Dakle, prije uvođenja bilo kakvih nelegitimnih sankcija, nelegitimnih u smislu povelje Ujedinjenih naroda, treba dobro razmisliti o donositeljima odluka. Čini se da je ovo problem.

Tucker: Maloprije ste rekli da bi svijet bio puno bolji da nije razbijen na konkurentske saveze, da postoji globalna suradnja. Jedan od razloga zašto to nemate je taj što je trenutna američka administracija čvrsto nastrojena protiv vas. Mislite li da biste, kada bi došla nova administracija nakon Joea Bidena, uspjeli ponovno uspostaviti komunikaciju s vladom SAD-a? Ili je svejedno tko je predsjednik?

Vladimir Putin: Reći ću vam. Ali da završim prethodnu misao. Mi, zajedno s mojim kolegom i prijateljem predsjednikom XI Jinpingom, postavili smo cilj da ove godine dosegnemo 200 milijardi dolara međusobne trgovine s Kinom. Prešli smo ovu razinu. Prema našim podacima, naša bilateralna robna razmjena s Kinom iznosi već 230 milijardi dolara. A kineska statistika kaže da je to 240 milijardi dolara. Još jedna bitna stvar. Naša trgovina je dobro uravnotežena, međusobno komplementarna u visokoj tehnologiji, energetici, znanstvenom istraživanju i razvoju. Vrlo je uravnotežena. Što se tiče BRIC-a, gdje je Rusija ove godine preuzela predsjedanje, zemlje BRIC-a uglavnom se razvijaju vrlo brzo. Gledajte, ako me sjećanje ne vara, još 1992. godine udio zemalja G7 u svjetskom gospodarstvu iznosio je 47%, a 2022. godine pao je na, čini mi se, nešto više od 30%. Zemlje BRIC-a činile su samo 16% 1992. godine, ali sada je njihov udio veći od udjela G7. To nema nikakve veze s događajima u Ukrajini. To je zbog trendova globalnog razvoja i svjetske ekonomije, kao što sam maloprije spomenuo. A ovo je neizbježno. Ovo će se nastaviti događati. To je poput zraka sunca. Ne možete spriječiti izlazak sunca. Morate se tome prilagoditi. Kako se Sjedinjene Države prilagođavaju uz pomoć silnih sankcija, pritisaka, bombardiranja i uporabe oružanih snaga? Ovdje se radi o samoumišljanju. Vaš politički establišment ne razumije da se svijet mijenja pod objektivnim okolnostima. A da bi sačuvao svoju razinu, čak i ako netko teži na razinu dominacije. Morate donositi ispravne odluke na kompetentan i pravovremen način. Ovakvi brutalni postupci, uključujući i prema Rusiji i recimo drugim zemljama, su kontraproduktivni. Ovo je očita činjenica. To je već postalo evidentno. Upravo ste me pitali dolazi li neki drugi lider i nešto mijenja? Ne radi se o vođi. Ne radi se o osobnosti određene osobe. Imao sam jako dobar odnos recimo s Bushom. Znam da su ga u Sjedinjenim Državama prikazivali kao nekakvog seoskog dečka koji ne razumije puno toga. Uvjeravam vas da to nije tako. Mislim da je puno griješio i po pitanju Rusije. Pričao sam vam o 2008. i odluci u Bukureštu da se otvore vrata NATO-a za Ukrajinu i tako dalje. To se dogodilo za vrijeme njegova predsjednikovanja. On je zapravo vršio pritisak na Europljane. Ali općenito, na osobnoj ljudskoj razini, imao sam jako dobar odnos s njim. Nije bio ništa gori od bilo kojeg drugog američkog, ruskog ili europskog političara. Uvjeravam vas da je razumio što radi jednako dobro kao i drugi. Imao sam takav osobni odnos i s Trumpom. Ne radi se o osobnosti vođe. Radi se o načinu razmišljanja elita, dogovoru s vođama. Ako ideja dominacije pod svaku cijenu, koja se temelji i na nasilnim akcijama, zavlada američkim društvom, ništa se neće promijeniti. Bit će samo gore. Ali ako se na kraju dođe do svijesti da se svijet mijenjao zbog objektivnih okolnosti i da im se treba na vrijeme prilagoditi koristeći prednosti koje SAD i danas ima, onda se možda nešto promijeni . Gledajte, kinesko gospodarstvo je postalo prvo gospodarstvo u svijetu po paritetu kupovne moći u smislu obujma. S SAD-om je odavno gotovo. SAD je drugi, zatim Indija sa 1,5 milijardi ljudi, pa Japan s Rusijom na petom mjestu. Rusija je prošle godine bila prva ekonomija u Europi, unatoč svim sankcijama i ograničenjima. Je li s vaše točke gledišta normalno da su sankcije, ograničenja i mogućnost plaćanja u dolarima, odsječenje od sankcija Swift servisa, protiv naših brodova koji prevoze naftu? Sankcije protiv aviona. Sankcije u svemu, svugdje. Najveći broj sankcija u svijetu koje se primjenjuju, primjenjuju se protiv Rusije. I postali smo prva europska ekonomija za to vrijeme. Alati koje koristi SAD ne rade. Pa treba razmisliti što učiniti. Ako ta spoznaja dođe do vladajućih elita, onda da, onda će se prvi čovjek države ponašati u očekivanju onoga što od njega očekuju birači i ljudi koji odlučuju na raznim razinama. Tada će se možda nešto promijeniti.

Tucker: Ali vi opisujete dvije razlike različitih sustava. Kažete da vođa djeluje u interesu birača, ali također kažete da te odluke ne donosi vođa, donose ih vladajuće klase. Toliko ste dugo vodili ovu zemlju, poznavali ste sve te američke predsjednike. Koji su mislite centri moći u Sjedinjenim Državama? Tko zapravo donosi odluke?

Vladimir Putin: Ne znam. Amerika je složena zemlja. Konzervativna s jedne strane, brzo se mijenja s druge strane. Nije nam lako sve to posložiti. Tko odlučuje na izborima? Je li to moguće razumjeti kada svaka država ima svoje zakonodavstvo? Svaka država regulira samu sebe. Netko može biti isključen iz izbora na državnoj razini. To je dvostupanjski izborni sustav. Nama je to jako teško razumjeti. Drugo, dvije su dominantne stranke: republikanci i demokrati. I unutar ovog stranačkog sustava, centri koji donose odluke pripremaju odluke. Onda pogledajte zašto je, po mom mišljenju, nakon raspada Sovjetskog Saveza protiv Rusije vođena tako pogrešna, gruba, potpuno neopravdana politika pritiska. Uostalom, ovo je politika pritiska. Širenje NATO-a, podrška separatistima na Kavkazu. Stvaranje sustava proturaketne obrane. Sve su to elementi pritiska. Pritisak, pritisak, pritisak. Onda je uvlačenje Ukrajine u NATO samo pritisak, pritisak, pritisak. Zašto? Mislim, između ostalog, i zato što su stvoreni preveliki proizvodni kapaciteti. Tijekom sukoba sa Sovjetskim Savezom. Bilo je stvoreno mnogo centara i stručnjaka za Sovjetski Savez koji nisu mogli učiniti ništa drugo. Oni su uvjerili političko vodstvo da je potrebno nastaviti klesanje Rusije, pokušati je razbiti, stvoriti na ovom teritoriju nekoliko kvazidržavnih cjelina, te ih u podijeljenom obliku pokoriti, iskoristiti njihov zajednički potencijal za buduću borbu s Kinom. To je pogreška, uključujući i pretjerani potencijal onih koji su radili na sukobu sa Sovjetskim Savezom. Ovoga se potrebno riješiti. Trebaju biti nove, svježe snage, ljudi koji gledaju u budućnost i razumiju što se događa u svijetu. Pogledajte kako se Indonezija razvija. 600 milijuna ljudi. Gdje možemo pobjeći od toga? Nigdje. Moramo samo pretpostaviti da će Indonezija ući. Već je u klubu vodećih svjetskih gospodarstava. Bez obzira kome se sviđa ili ne sviđa. Da, razumijemo i svjesni smo da je u Sjedinjenim Američkim Državama, unatoč svim ekonomskim problemima, situacija još uvijek normalna s pristojnim rastom gospodarstva. BDP raste 2,5%, ako se ne varam. Ali ako želimo osigurati budućnost, onda moramo promijeniti pristup onome što se mijenja. Kao što sam već rekao, svijet će se ipak promijeniti bez obzira kako se događaji u Ukrajini završe. Svijet se mijenja i same Sjedinjene Države. Stručnjaci pišu da Sjedinjene Države ipak postupno mijenjaju svoju poziciju u svijetu. To pišu vaši stručnjaci. Upravo sam ih pročitao. Pitanje je samo kako bi se to dogodilo. Bolno i brzo ili nježno i postupno. A ovo pišu ljudi koji nisu antiamerikanci. Jednostavno prate svjetske trendove razvoja. To je to. A da bismo ih procijenili i promijenili politiku, potrebni su ljudi koji razmišljaju, gledaju naprijed, mogu analizirati i preporučiti određene odluke na razini političkih lidera.

Tucker: Samo vas moram pitati, jasno ste rekli da je širenje NATO-a na istok kršenje obećanja koje su svi dali 1990. To je prijetnja vašoj zemlji. Neposredno prije slanja trupa u Ukrajinu, potpredsjednik Sjedinjenih Država otišao je na Münchensku sigurnosnu konferenciju i ohrabrio predsjednika Ukrajine da se pridruži NATO-u. Mislite li da je to bio pokušaj da vas se isprovocira na vojnu akciju?

Vladimir Putin: Ponavljam, još jednom, više puta, opetovano smo predlagali traženje rješenja za probleme koji su se pojavili u Ukrajini nakon državnog udara 2014. mirnim putem. Ali nitko nas ne sluša. Štoviše, ukrajinski čelnici koji su bili pod potpunom kontrolom SAD-a iznenada su izjavili da se neće pridržavati sporazuma iz Minska. Ništa im se tamo nije svidjelo i nastavili su vojne aktivnosti na tom području. A paralelno su taj teritorij iskorištavale vojne strukture NATO-a pod krinkom raznih centara za obuku i prekvalifikaciju osoblja. U biti su tamo počeli stvarati baze. To je sve. Ukrajina je objavila da su Rusi netitularna nacionalnost, dok je donosila zakone koji ograničavaju prava netitularnih nacionalnosti u Ukrajini. Ukrajina je, dobivši sve jugoistočne teritorije na dar od ruskog naroda, odjednom objavila da su Rusi netitularna nacionalnost na tom teritoriju. Je li to normalno? Sve to skupa dovelo je do odluke o prekidu rata. Taj neonacist počeo je u Ukrajini 2014. godine.

Tucker: Mislite li da Zelensky ima slobodu negirati tražiti rješenje ovog sukoba?

Vladimir Putin: Ne znam detalje. Naravno, teško mi je procijeniti, ali vjerujem da jest. U svakom slučaju, imao je. Otac mu se tijekom Drugog svjetskog rata borio protiv fašističkih nacista. Jednom sam s njim razgovarao o tome. Rekao sam, Volodimire, što to radiš? Zašto danas podržavaš neonaciste u Ukrajini dok se tvoj otac borio protiv fašizma? Bio je vojnik na prvoj liniji. Neću vam reći što je odgovorio. Ovo je posebna tema i mislim da je nekorektno da to radim. Ali što se tiče slobode izbora. Zašto ne? Na vlast je došao na temelju očekivanja ukrajinskog naroda da će povesti Ukrajinu u mir. Govorio je o ovome. Upravo zahvaljujući tome nadmoćno je pobijedio na izborima. Ali onda kada je došao na vlast, po mom mišljenju, shvatio je dvije stvari. Prvo, bolje se ne sukobljavati s neonacistima i nacionalistima jer su agresivni i vrlo aktivni. Od njih možete očekivati svašta. I drugo, Zapad predvođen SAD-om ih podržava i uvijek će podržavati one koji su u suprotnosti s Rusijom. To je korisno i sigurno. Stoga je preuzeo relevantnu poziciju unatoč obećanju svom narodu da će okončati rat u Ukrajini. Prevario je svoje birače.

Tucker: Ali mislite li da u ovom trenutku, od veljače 2024., on ima širinu i slobodu da razgovara s vama ili vašom vladom izravno o tome da se tome stane na kraj, što očito ne pomaže ni njegovoj zemlji ni svijetu. Može li on to učiniti, što mislite?

Vladimir Putin: Zašto ne? Sebe smatra šefom države. Dobio je izbore. Iako mi u Rusiji vjerujemo da je državni udar primarni izvor moći za sve što se događalo nakon 2014. I u tom smislu je i danas vlada manjkava. Ali on sebe smatra predsjednikom i priznaju ga Sjedinjene Države, cijela Europa i praktički ostatak svijeta u takvom svojstvu. Zašto ne? On može. S Ukrajinom smo pregovarali u Istanbulu. Složili smo se. Bio je svjestan toga. Štoviše, voditelj pregovaračke skupine, gospodin Arakhamia, vjerujem da se preziva, još uvijek je na čelu frakcije vladajuće stranke, stranke predsjednika u Radi. Još uvijek vodi predsjedničku frakciju u Radi, državnom parlamentu. Još uvijek sjedi tamo. Čak je stavio i svoj preliminarni potpis na dokument. ja vam govorim. Ali onda je javno rekao cijelom svijetu, mi smo bili spremni potpisati ovaj dokument, ali gospodin Johnson, tadašnji premijer, došao je i odvratio nas od toga, govoreći da je bolje boriti se protiv Rusije. Dali bi sve što je potrebno da vratimo izgubljeno u sukobima s Rusijom. I mi smo se s tim prijedlogom složili. Pogledajte, objavljena je njegova izjava. Rekao je to javno. Mogu li se vratiti na ovo ili ne? Pitanje je žele li oni to ili ne? Nadalje, predsjednik Ukrajine izdao je ukaz o zabrani pregovora s nama. Neka poništi taj dekret. I to je to. Mi doista nikada nismo odbili pregovore. Čujemo cijelo vrijeme, je li Rusija spremna? Da. Nismo odbili. Oni su to javno odbili. Pa neka poništi svoj dekret i neka krene u pregovore. Nikada nismo odbili. A činjenica da se pokoravaju zahtjevu ili nagovoru gospodina Johnsona, bivšeg premijera Velike Britanije, djeluje smiješno. I to mi je jako tužno jer, kako je rekao gospodin Arakhamia, ta smo neprijateljstva mogli zaustaviti ratom već prije godinu i pol. Ali Britanci su nas nagovorili i mi smo to odbili. Gdje je g. Johnson sada? I rat se nastavlja.

Tucker: To je dobro pitanje. Što mislite gdje je, i zašto je to učinio?

Vladimir Putin: Tko zna. Ni sam to ne razumijem. Postojala je opća polazna točka. Iz nekog razloga svi su imali iluziju da se Rusija može poraziti na bojnom polju. Zbog oholosti, zbog čistog srca, ali ne zbog velikog uma.

Tucker: Opisali ste vezu između Rusije i Ukrajine. Samu Rusiju ste nekoliko puta opisali kao pravoslavnu. To je ključno za vaše razumijevanje Rusije. Rekli ste da ste pravoslavac. Što to znači za vas? Vi ste kršćanski vođa po vlastitom opisu. Pa kakav to učinak ima na vas?

Vladimir Putin: Znate, kao što sam već spomenuo, 988. godine i sam knez Vladimir kršten je po uzoru na svoju baku, princezu Olgu. Zatim je krstio svoj odred. A onda je postupno, tijekom nekoliko godina, krstio sve Ruse. Bio je to dugotrajan proces od pogana do kršćana. Trebalo je mnogo godina, ali na kraju se to pravovjerje, istočno kršćanstvo, duboko ukorijenilo u svijesti ruskog naroda. Kada se Rusija širila, a zatim apsorbirala druge nacije koje ispovijedaju islam, budizam i judaizam, Rusija je uvijek bila vrlo lojalna onim ljudima koji ispovijedaju druge religije. Ovo je naša snaga. Ovo je potpuno jasno. A činjenica je da su glavni postulati glavne vrijednosti vrlo slični. Da ne kažem isto u svim svjetskim religijama koje sam upravo spomenuo , a koje su tradicionalne religije Ruske Federacije. Usput, ruske su vlasti uvijek bile vrlo pažljive po pitanju kulture i vjere onih ljudi koji su dolazili u Rusko Carstvo. To je, po mom mišljenju, osnova sigurnosti i stabilnosti ruske državnosti. Svi narodi koji nastanjuju Rusiju u osnovi je smatraju svojim majčinstvom. Ako se, recimo, ljudi dosele k vama ili u Europu iz Latinske Amerike i još jasniji i razumljiviji primjer, ljudi dolaze, ali su ipak došli k vama ili u europske zemlje iz svoje povijesne domovine. I ljudi koji ispovijedaju različite vjere u Rusiji smatraju Rusiju svojom domovinom. Druge domovine nemaju. Mi smo zajedno. Ovo je jedna velika obitelj i naše su tradicionalne vrijednosti vrlo slične. Upravo sam spomenuo jednu veliku obitelj, ali svatko ima svoju obitelj. I to je osnova našeg društva. I ako kažemo da su domovina i obitelj specifično povezane jedna s drugom, to i jest tako, jer nemoguće je osigurati normalnu budućnost našoj djeci i našim obiteljima ako ne osiguramo normalnu, održivu budućnost cijele države, za domovinu. Zato je patriotski osjećaj tako jak u Rusiji.

Tucker: Jedini način na koji su religije različite je to što je kršćanstvo posebno nenasilna religija. Isus kaže, okreni drugi obraz. Ne ubij. Kako može vođa koji mora ubijati – bilo koje zemlje – kako može vođa biti kršćanin? Kako to pomiriti sa sobom?

Vladimir Putin: Vrlo je lako kada treba zaštititi sebe i svoju obitelj, svoju domovinu. Nećemo nikoga napadati. Kada su počela zbivanja u Ukrajini? Od početka državnog udara i neprijateljstava u Donbasu. Tada su krenuli. A mi smo čuvali svoj narod, sebe, svoju domovinu i svoju budućnost. Što se tiče vjere općenito, znate, ne radi se o vanjskim manifestacijama. Ne radi se o svakodnevnom odlasku u crkvu ili lupanju glavom o pod. To je u srcu, a naša je kultura toliko orijentirana na ljude. O tome, o ruskoj duši, mnogo je govorio Dostojevski, koji je bio vrlo poznat na Zapadu i genij ruske kulture, ruske književnosti. Uostalom, zapadno društvo je pragmatičnije. Ruski ljudi više razmišljaju o vječnom, o moralnim vrijednostima. Ne znam, možda se nećete složiti sa mnom, ali zapadna je kultura ipak pragmatičnija. Ne kažem da je to loše. Omogućuje današnjoj zlatnoj milijardi da postigne dobar uspjeh u proizvodnji, čak iu znanosti i tako dalje. Nema ništa loše u tome. Samo kažem da nekako izgledamo isto.

Tucker: Dakle, vidite li nadnaravno na djelu dok gledate što se sada događa u svijetu? Vidite li Boga na djelu? Pomislite li ikada u sebi, to su sile koje nisu ljudske?

Vladimir Putin: Ne, da budem iskren. Ne mislim tako. Moje mišljenje je da je razvoj svjetske zajednice u skladu s inherentnim zakonima, a ti zakoni su takvi kakvi jesu. Tako je uvijek bilo u povijesti čovječanstva. Neki narodi i zemlje su se uzdizali, jačali i brojniji, a onda sišli s međunarodne pozornice, gubeći status na koji su navikli. Vjerojatno nema potrebe da navodim primjere, ali mogli bismo početi s Džingis-Kanom i osvajačima horde, Zlatnom Hordom, a zatim završiti s Rimskim Carstvom. Čini se da nikada u povijesti čovječanstva nije postojalo ništa slično Rimskom Carstvu. Ipak, potencijal barbara postupno je rastao, kao i njihovo stanovništvo. Općenito, barbari su jačali i počeli se gospodarski razvijati, što bi se danas reklo. To je na kraju dovelo do raspada Rimskog Carstva i režima koji su nametnuli Rimljani. Međutim, trebalo je pet stoljeća da se Rimsko Carstvo raspadne. Razlika u odnosu na ovo što se sada događa je u tome što su svi procesi promjena bili mnogo brži nego u rimsko doba.

Tucker: Što mislite, kada počinje AI carstvo?

Vladimir Putin: Postavljate sve kompliciranija pitanja. Da biste odgovorili na njih, morate biti stručnjak za velike brojke, velike podatke i umjetnu inteligenciju. Čovječanstvo se trenutno suočava s mnogim prijetnjama zbog genetskih istraživača, sada je moguće stvoriti ovog nadčovjeka. Specijalizirano ljudsko biće. Genetski modificiran sportaš, znanstvenik, vojnik. Postoje izvještaji da je Elon Musk već dao ugraditi čip u ljudski mozak u SAD-u.

Tucker: Što mislite o tome?

Vladimir Putin: Mislim da nema zaustavljanja Elona Muska. Učinit će kako mu se čini. Ipak, morat ćete pronaći zajednički jezik s njim. Potražite načine da ga uvjerite. Mislim da je on pametna osoba. Zaista vjerujem da jest. Dakle, morat ćete se s njim dogovoriti jer ovaj proces treba biti formaliziran i podvrgnut određenim pravilima. Čovječanstvo mora razmisliti što će se dogoditi zbog najnovijeg razvoja u genetici ili AI? Može se napraviti an približno predviđanje onoga što će se dogoditi. Jednom je čovječanstvo osjetilo egzistencijalnu prijetnju koja dolazi od nuklearnog oružja. Sve nuklearne nacije počele su se sporazumijevati jedna s drugom, jer su shvatile da bi nemarna uporaba nuklearnog oružja mogla dovesti čovječanstvo do izumiranja. Danas je nemoguće zaustaviti istraživanje genetike ili umjetne inteligencije, kao što je nekada bilo nemoguće zaustaviti upotrebu baruta. Ali čim shvatimo da prijetnja dolazi od neobuzdanog i nekontroliranog razvoja umjetne inteligencije ili genetike ili bilo kojeg drugog područja, doći će vrijeme da se postigne međunarodni sporazum o tome kako regulirati te stvari.

Tucker: Cijenim sve vrijeme koje ste nam posvetili. Samo moram postaviti još jedno zadnje pitanje. I to o nekome tko je vrlo poznat u Sjedinjenim Državama. Vjerojatno ne ovdje. Evan Gershkovich, novinar Wall Street Journala. Ima 32 godine. I u zatvoru je skoro godinu dana. Ovo je velika priča u Sjedinjenim Državama. I samo vas želim izravno pitati, ne ulazeći u detalje toga ili vašu verziju onoga što se dogodilo, biste li ga, kao znak svoje pristojnosti, bili ga spremni pustiti i mi ćemo ga vratiti u Ujedinjene države.

Vladimir Putin: Učinili smo toliko gesta dobre volje iz pristojnosti da mislim da nam ih je ponestalo. Nikada nismo vidjeli da nam je netko uzvratio na sličan način. No, teoretski možemo reći da ne isključujemo da to možemo učiniti ako naši partneri poduzmu recipročne korake. Kada govorim o partnerima, prije svega mislim na specijalne usluge. Specijalne službe su u kontaktu jedna s drugom. Govore o dotičnoj stvari. Ne postoji tabu za rješavanje ovog pitanja. Spremni smo to riješiti, ali postoje određeni uvjeti o kojima se razgovara putem kanala specijalnih službi. Vjerujem da se može postići dogovor.

Tucker: Dakle, tipično, mislim da se ove stvari događale očito stoljećima. Jedna država uhvati drugog špijuna unutar svojih granica. Mijenja ga za jednog od svojih obavještajaca u drugoj zemlji. Mislim da to nije moja stvar, ali ono što ovo čini drugačijim je to što tip očito nije špijun. On je dijete i možda je na neki način prekršio vaš zakon, ali nije super špijun i svi to znaju. I u zamjenu ga drže kao taoca, što je uz dužno poštovanje istina. To je istina. I svi znaju da je to istina. Dakle, možda je on u drugoj kategoriji. Možda nije pošteno tražiti, znate, nekog drugog u zamjenu za to da ga pustite van. Možda to degradira Rusiju.

Vladimir Putin: Znate, možete dati različita tumačenja što je špijun. Ali postoje određene stvari predviđene zakonom. Ako osoba dođe do tajnih podataka i to radi na konspirativni način, onda se to kvalificira kao špijunaža. I upravo je to radio. Primao je klasificirane, povjerljive informacije, a radio je to tajno. Možda je to učinio iz nepažnje ili vlastite inicijative. Uzimajući u obzir samu činjenicu da se radi o kvalificiranju ove špijunaže. Činjenica je dokazana jer je uhvaćen na djelu kada je primio ovu informaciju. Da je to bila neka nategnuta isprika, neka izmišljotina, nešto nedokazano, onda bi bila druga priča. No, uhvaćen je na djelu dok je tajno dobivao povjerljive informacije. Što je onda?

Tucker: Ali sugerirate li da je radio za američku vladu ili NATO, ili je bio samo izvjestitelj koji je dobio materijal koji nije trebao imati? Čini se da su to vrlo različite, vrlo različite stvari.

Vladimir Putin: Ne znam za koga je radio. Ali želio bih ponoviti da se tajno dobivanje povjerljivih informacija naziva špijunaža. I radio je za američke specijalne službe, neke druge agencije. Ne mislim da je radio za Monaco jer Monaco jedva da je zainteresiran za dobivanje te informacije. Na specijalnim je službama da se dogovore. Neki temelji su postavljeni. Postoje ljudi koji, po našem mišljenju, nisu povezani sa specijalnim službama. Ispričat ću vam priču o osobi koja je služila kaznu u savezničkoj zemlji SAD-a Ta je osoba zbog patriotskih osjećaja eliminirala razbojnika u jednoj od europskih metropola. Za vrijeme događaja na Kavkazu, znate li što je radio? Ne želim to reći, ali ću to ipak učiniti. Polagao je zarobljene naše vojnike na cestu, a onda im autom prešao preko glava. Kakva je to osoba? Može li se on uopće nazvati čovjekom? No, našao se domoljub koji ga je eliminirao u jednoj od europskih metropola. Učinio to svojom voljom ili ne. To je drugo pitanje.

Tucker: Mislim, to je potpuno drugačije. On je 32-godišnji novinski izvjestitelj.

Vladimir Putin: On je počinio nešto drugo. On nije samo novinar. ponavljam. On je novinar koji potajno dobiva povjerljive informacije. Da, drugačije je, ali ipak, govorim o drugim ljudima koje u biti kontroliraju američke vlasti, gdje god da su na izdržavanju kazne.

Tucker: U tijeku je dijalog između specijalnih službi. To se mora riješiti na miran, odgovoran i profesionalan način. Oni su u kontaktu, pa neka rade svoj posao.

Vladimir Putin: Ne isključujem da se osoba koju spominjete, g. Gershkovich, može vratiti u svoju domovinu. No, na kraju krajeva, nema smisla držati ga u zatvoru u Rusiji. Želimo da specijalne službe SAD-a razmisle o tome kako mogu pridonijeti postizanju ciljeva kojima naše specijalne službe teže. Spremni smo za razgovor. Štoviše, razgovori su u tijeku i bilo je mnogo uspješnih primjera da su ti razgovori okrunjeni uspjehom. Vjerojatno će i to biti okrunjeno uspjehom. Ali moramo se dogovoriti.

Tucker: Nadam se da čete ga pustiti van. Gospodine predsjedniče, hvala.

Vladimir Putin: I ja želim da se on konačno vrati u svoju domovinu. Apsolutno sam iskren. Ali da još jednom kažem, dijalog se nastavlja. Što više stvari ove prirode učinimo javnim, to ih je teže riješiti. Sve treba raditi na miran način.

Tucker: Pitam se je li to istina s ratom. Pretpostavljam da želim postaviti još jedno pitanje, a možda to ne želite reći iz strateških razloga, ali jeste li zabrinuti da bi ono što se događa u Ukrajini moglo dovesti do nečeg puno većeg i mnogo strašnijeg? I koliko ste motivirani samo nazvati vladu SAD-a i reći, idemo se pomiriti?

Vladimir Putin: Već sam rekao da nismo odbili razgovor. Spremni smo pregovarati. To je zapadna strana, a Ukrajina je očito satelitska država SAD-a. Evidentno je. Ne želim da to shvatite kao da tražim jaku riječ ili uvredu. Ali oboje razumijemo što se događa. Financijska potpora. Osigurano je 72 milijarde američkih dolara. Njemačka je na drugom mjestu, a zatim slijede ostale europske zemlje. Deseci milijardi američkih dolara idu u Ukrajinu. Ogroman je priljev oružja. U ovom slučaju, trebali biste reći sadašnjem ukrajinskom vodstvu da prestane i sjedne za pregovarački stol, poništi ovaj apsurdni dekret. Nismo odbili.

Tucker: Naravno, ali već ste rekli. Nisam mislio da ste mislili da je to uvreda jer ste već ispravno rekli, objavljeno je da je Ukrajina bila spriječena u pregovorima o mirovnom rješenju od strane bivšeg britanskog premijera koji je djelovao u ime Bidenove administracije. Dakle, naravno da su satelit. Velike zemlje kontroliraju male zemlje. To nije novo. I zato sam pitao o izravnom poslovanju s Bidenovom administracijom, koja donosi ove odluke, a ne s ukrajinskim predsjednikom Zelenskim.

Vladimir Putin: Pa ako je administracija Zelenskog u Ukrajini odbila pregovarati, pretpostavljam da su to učinili prema uputama iz Washingtona. Ako Washington vjeruje da je to pogrešna odluka, neka je promujeni. Neka nađe delikatan izgovor da se nitko ne povrijedi. Neka smisle izlaz. Nismo mi donijeli ovu odluku. Bili su to oni. Pa neka se vrate na to. To je to. Međutim, donijeli su krivu odluku. I sada moramo tražiti izlaz iz ove situacije kako bismo ispravili njihove pogreške. Napravili su, pa neka sami isprave. Mi ovo podržavamo.

Tucker: Samo želim biti siguran da ne razumijem pogrešno što govorite. Ne mislim da jesam. Mislim da želite reći da želite dogovoreno rješenje onoga što se događa u Ukrajini.

Vladimir Putin: Tako je. I uspjeli smo. U Istanbulu smo pripremili ogroman dokument koji je parafirao šef ukrajinske delegacije. Svoj je potpis stavio na neke od odredbi, ne na sve. On je stavio svoj potpis i onda je sam rekao, mi smo spremni to potpisati, a rat bi odavno bio gotov. prije 18 mjeseci. Međutim, premijer Johnson je došao, razgovarao s nama o tome i propustili smo tu priliku. Pa promašili ste. Pogriješili ste. Neka se vrate na to. To je sve. Zašto se moramo mučiti i ispravljati tuđe greške? Znam da se može reći da je to naša greška. Mi smo bili ti koji smo zaoštrili situaciju i odlučili stati na kraj ratu koji je počeo 2014. godine u Donbasu. Kao što sam već rekao pomoću oružja. Dopustite mi da se vratim na nastavak povijesti. Već sam ti rekao ovo. Samo smo raspravljali o tome. Vratimo se u 1991. kada nam je obećano da se NATO neće širiti do 2008. kada su se vrata NATO-a otvorila Deklaracijom o državnom suverenitetu Ukrajine, kojom je Ukrajina proglašena neutralnom državom. Vratimo se na činjenicu da su se na teritoriju počele pojavljivati vojne baze NATO-a i SAD-a, Ukrajina nam je stvarala prijetnje. Vratimo se na državni udar u Ukrajini 2014. Besmislen je, zar ne? Možemo beskonačno ići naprijed-natrag, ali oni su prekinuli pregovore. Je li greška? Da. Ispravite to. Spremni smo. Što je još potrebno?

Tucker: Mislite li da je u ovom trenutku previše ponižavajuće za NATO prihvatiti rusku kontrolu nad onim što je prije dvije godine bilo ukrajinsko područje povijest?

Vladimir Putin: Rekao sam neka razmisle kako to učiniti dostojanstveno. Ima opcija ako postoji volja. Do sada se digla galama i vrištanje oko nanošenja strateškog poraza Rusiji na bojnom polju. No sada očito shvaćaju da je to teško postići, ako je uopće moguće. Po mom mišljenju, to je nemoguće po definiciji. To se nikada neće dogoditi. Čini mi se da su sada to shvatili i oni koji su na vlasti na zapadu. Ako je tako, ako je realizacija krenula, moraju razmišljati nešto dalje. Mi smo spremni za taj dijalog.

Tucker: Biste li bili spremni čestitati NATO-u, pobijedili ste i samo zadržati situaciju kakva je sada?

Vladimir Putin: Znate, to je predmet pregovora. Nitko nije voljan dirigirati ili, točnije rečeno… voljan je, ali ne zna kako to učiniti. Znam da žele. Ne vidim samo ja, nego znam da oni to žele, ali se bore da shvate kako to učiniti. Doveli su situaciju do točke na kojoj smo. Nismo mi ti koji smo to učinili. To su učinili naši partneri, protivnici. Pa sad neka misle kako preokrenuti situaciju. Nismo protiv toga. Bilo bi smiješno da nije tako tužno. Ova beskrajna mobilizacija u Ukrajini, histerija, domaći problemi, prije ili kasnije će rezultirati sporazumom. Znate, ovo vjerojatno zvuči čudno s obzirom na trenutnu situaciju. Ali odnosi između dva naroda će se ipak obnoviti. Trebat će puno vremena, ali zacijelit će. Navest ću vam vrlo neobične primjere. Dolazi do borbenog susreta na bojnom polju. Evo konkretnog primjera. Ukrajinski vojnici ušli sobruč. Ovo je primjer iz stvarnog života. Naši vojnici su im vikali. Nemate šanse. Predajte se. Izađite i biti ćete živi. Iznenada su ukrajinski vojnici odande vikali na ruskom. Savršenom ruskom. Kažu da se Rusi ne predaju. I svi su izginuli. I dalje se identificiraju kao Rusi. Ovo što se događa je u određenoj mjeri element građanskog rata. Svi na Zapadu misle da je ruski narod zauvijek razdvojen neprijateljstvima, a će se ponovno ujediniti. Jedinstvo je još uvijek tu. Zašto ukrajinske vlasti rasturaju Ukrajinsku pravoslavnu crkvu? Jer okuplja ne samo teritorij. Spaja naše duše. Nitko neće moći razdvojiti dušu. Hoćemo li ovdje završiti ili ima još nešto?

Tucker: Hvala vam, gospodine predsjedniče.